Er du overrasket over hatet/hetset i forhold til Pride?

[Pøblis]

Nå har jeg tastatur, så da kan jeg si litt mer om det som ligger meg veldig på hjertet. Jeg synes det er fryktelig trist og veldig skremmende. Jeg er veldig, veldig lei meg og opprørt over transdebatten, som noen stedet får handle om at transkvinner skal konkurrere (og utkonkurrere) kvinnelige idrettsutøvere, og tilrane seg plass i damegarderoben der de kan traumatisere uskyldige kvinner. Jeg er skikkelig sjokkert over dette, jeg kjenner mange i denne gruppen, og de er noe av det mest sårbare jeg vet om, så jeg blir skikkelig lei meg og trist og taler roma midt i mot så ofte jeg kan her.

i dag leste jeg kommentarfeltet på FB under en sak i lokalavisen der vi har sommerhus, hvor noen politikere har foreslått et regnbuefarget gangfelt i byen. Kommentarene under den artikkelen var så grusomme at jeg begynte å grine. Tenk at det finnes så slemme og reaksjonære mennesker som ikke engang skammer seg over fordømmelsene sine?

Debatten opp mot Pride og hendelsene etterpå har berøvet meg for enda fler illusjoner. Hvorfor i all verden være slemme mot noen som overhodet ikke skader noen?

Det er som yngste her sier - hvis du er imot homofilt ekteskap, så er det jo bare droppe å gifte seg med en av samme kjønn. Det er så enkelt som at alle skal få elske den de vil.

Og at ungdomsleiren er avlyst, er supertrist.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

Jeg er veldig, veldig lei meg og opprørt over transdebatten, som noen stedet får handle om at transkvinner skal konkurrere (og utkonkurrere) kvinnelige idrettsutøvere, og tilrane seg plass i damegarderoben der de kan traumatisere uskyldige kvinner. Jeg er skikkelig sjokkert over dette, jeg kjenner mange i denne gruppen, og de er noe av det mest sårbare jeg vet om, så jeg blir skikkelig lei meg og trist og taler roma midt i mot så ofte jeg kan her.

Hva er det egentlig du forsøker å si her? Er det at siden transkvinner tilhører en svært sårbar gruppe (det er jeg ikke uenig i), så kan vi ikke diskutere utfordrende sider ved det å være trans?

Siden jeg nylig startet en tråd om transkvinner i kvinneidrett, så er det naturlig at jeg føler meg truffet av innlegget ditt. Jeg er ganske lei av at det å ta opp utfordrende sider skal medføre at man omtales som transfob (som var utgangspunktet for "min" tråd). Det er ødeleggende for debatten, og medfører ikke mer åpenhet og forståelse, heller tvert om.

Det blir heller ikke bedre av at du kommer med en ironisk bemerkning om at transkvinner kan "traumatisere uskyldige kvinner" i damegarderoben. Jeg har ingen problemer med å forstå at det å velge hvilken garderobe man skal gå i, er fryktelig vanskelig for en som er trans (eller ikke-binær, for den del). Men dette problemet blir ikke borte av at man ironiserer slik du gjør, Pøblis, eller forsøker å kvele debatten. Det er et reelt problem, og det løses definitivt ikke ved å tvinge transkvinner til å gå i herregarderoben - eller damegarderoben for den del. Det må være mulig å snakke om dette uten å - direkte eller indirekte - bli anklaget for å være transfob.

Er det i det hele tatt slik at en transkvinne med penis virkelig ønsker å gå i damegarderoben? Eller transmenn med bryster og uten penis ønsker å gå i herregarderoben? Jeg hadde i alle fall ikke ønsket å gå i en annen garderobe enn det fysiske kjønnet jeg hadde. Hvorfor kan ikke den typen debatt legges død ved at man enten foreslår fellesgarderober/-dusjer (det tror jeg er vanskelig å få gjennomført) eller krever at det skal være separate garderober/dusjer for de som trenger det?

Jeg syns det er svært problematisk at de som er trans eller ikke-binær i liten grad har tilgang til basseng, for eksempel. Det er jo håpløst. Det bør vi diskutere. Ikke hvor "traumatisert" kvinner blir av å få transkvinner med penis inn i damegarderoben.

[Adrienne]

Det er skikkelig trist at leiren er avlyst, det er mange ungdommer som kunne trengt det avbrekket leiren gir.

Og bare for å gi et lite glimt inn i virkeligheten til hvordan noen skeive ungdommer har det, i fjor skulle vår ikke-binære ungdom på leir for ungdommer som enten er trans eller ikke-binære, eller som bare sliter med sin egen kjønnsidentitet. Informasjonen om hvor den leiren ble avholdt ble kun distribuert til ungdommen etter at de hadde meldt seg på og betalt avgift. Dette fordi de ikke ville risikere at det kom ut hvor leiren var, av sikkerhetshensyn.

Dette siste året har jeg hatt en hel haug med skeive ungdommer her hjemme, og historiene de forteller er ikke bare fine. Enkelte har måtte bryte med foreldre fordi foreldre ikke aksepterer at de er trans og nekter ungdommen å være seg selv. Vi snakker ungdommer ned i femten-sekstenårsalder. Andre har vært utsatt for hets og mobbing på skole og i fritiden. Det er fanden meg ikke enkelt å være skeiv ungdom.

Jeg skal være den første til å innrømme at det å være forelder til et barn som er på søken kan være utfordrende og forvirrende, men en ting vet vårt barn og det er at det alltid er velkommen her hjemme, og det samme er vennene deres.

[Drømmedama]

Jeg visste det var hat og dritt og grums. Så jeg er vel egentlig ikke overrasket over det. Ikke over ekstremistene og de brølende frådende idiotene. Ikke over at det finnes folk på det nivået.
Men jeg oppfatter en ny type nå, mer veltalende, mer kultivert form for hat/ hets mot Pride. Mot skeive generelt. Og mot transpersoner spesielt. Og det har slått meg i bakken. I 2022. I Norge. Jeg er overrasket, forferdet og kvalm.

[Pøblis]

Dette er godt og riktig og viktig.
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i...I20tnMUJVVM6P8

[Pøblis]

Jeg mente ikke å angripe noen her inne. Jeg sa hva jeg mente om noe helt uten baktanker eller for å ramme noen eller krangle med noen. Og helt ærlig orker jeg ikke garderobedebatten nå.

[Pøblis]

Jeg er forøvrig enig i at garderobedebatten kan legges død ved p lage fellesgarerober med omkledningsavlukker.
Mange transpersonen passerer jo selv om de har beholdt sine opprinnelige kjønnsorganer.

[Pøblis]

Og argumentet om at transkvinner kan traumatisere andre kvinner er faktisk en helt reell greie som mange har tatt opp og blåst ganske stort opp i denne debatten - ikke her på FP, men i samfunnet. Jeg mener det er stråmannsargumentasjon som skaper steile fronter og skader den svakeste part i dette.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Hva er det egentlig du forsøker å si her? Er det at siden transkvinner tilhører en svært sårbar gruppe (det er jeg ikke uenig i), så kan vi ikke diskutere utfordrende sider ved det å være trans?

Synes du peker på noe interesant her Lille Meg: Det er (min mening) et veldig dårlig debattmiljø rundt dette med forskjellige problemstillinger rundt transpersoner (det er "bredere" enn transpersoner for så vidt). Og det er det jeg refererer til når jeg snakker om at PST og NSM har advart mot "trolling"

Kan nevne en annen debatt som jeg er mer "inne i" og som er like "betent" objektivt sett. Nevrodiversitet. Det er en voldsom økning i diagnostisering både for ADHD og autisme. Men de debattene er mye mer ... dempete. Men her også dreier det seg om en marginalisert og "ny" (autister er vel like nye som transpersoner ... men dere skjønner hva jeg mener) gruppe. Gruppen er sårbar, men den skaper også utfordringer for storsamfunnet (hvordan skal de behandles, medisineres, hva må skole gjøre etc Hvordan skal dette forståes: Skal autisme trenes bort, skal det medisineres, hvor mye ressurser skal brukes, skal det opereres, skal det aksepteres) MEN debatten i seg selv er mye mer ... rolig.

Dette kan selvsagt skyldes mediadekning, mer profilerte talspersoner, arrangementer som Pride (som er en katalysator for synlighet) etc

[Blå]

Ja, jeg er overrasket. Jeg er sikkert naiv og lever i en liten regnbuefarget boble der alle er snille mot hverandre, men jeg er overrasket.



Fra jeg første gang som 12 åring hørte Anita Apelthun Sæle komme med dumme og slemme argumenter mot homofilt partnerskap (og da var jeg jo ikke klar over av det bare var 12 år siden homofili hadde vært straffbart) så har jeg vært like overrasket over at noen faktisk synes at kjærlighet er et problem. Det er en av de få sakene der jeg ikke er spesielt villig til å høre på motpartens argumenter, for de er gjennomgående bare dumme.



Jeg mener det samme om transpersoner. Jeg har en sterk identitet som kvinne og jeg kan ikke en gang forestille meg hvordan det hadde vært om jeg følte meg sånn og noen fortalte meg at det var feil, og at jeg var mann og værsågod skulle tilpasse meg en kjønnsrolle.



Det rare er at jeg ikke forstår hvorfor det skulle plage noen. Som det så ofte blir sagt "hvis du ikke liker likekjønnet ekteskap, så gift deg med en av motsatt kjønn". Det er ingen som tvinger oss som er cis og heterofile til å endre noenting som helst, så hvorfor skulle vi la oss irritere over at andre ønsker noe annet eller prøve å tvinge dem til å endre seg. Jeg bare forstår det ikke. Og jeg er ellers en relativt intelligent og empatisk person.


Stor sympati med dere som står mer i det enten på egne eller barns vegne. :regnbuehjerte:

[trøtt]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg hadde i alle fall ikke ønsket å gå i en annen garderobe enn det fysiske kjønnet jeg hadde.

Det er lett å si når du definerer deg som det kjønnet du fysisk er.
Problemet er jo at det blir feil uansett.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av trøtt, her.

Det er lett å si når du definerer deg som det kjønnet du fysisk er.
Problemet er jo at det blir feil uansett.

Ja. Så det bør jobbes hardt for å få kjønnsnøytrale garderober/toalett med båser. Sånn at alle kan føle seg trygge, uavhengig av fysisk kjønn eller opplevd kjønnsidentitet. Det vil jo være like traumatisk for en som opplever seg som dame å kle av seg i en herregarderobe. Felles garderobe kan jo uansett være vanskelig uavhengig av kjønnsidentitet. Pluss at garderobe med båser gjør det lettere å ha med seg barn av motsatt kjønn i garderoben, når de er litt eldre, men fremdeles synes det er nifst å gå alene i garderoben.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av trøtt, her.

Det er lett å si når du definerer deg som det kjønnet du fysisk er.
Problemet er jo at det blir feil uansett.

Ja, det blir feil uansett. Poenget mitt var at om man har penis og går inn i damegarderoben, så blir man stirret på. Og de blikkene er ikke av den positive typen. Man skal være ekstremt trygg på seg selv før man frivillig utsetter seg for den typen blikk. Det var poenget mitt.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Ja, det blir feil uansett. Poenget mitt var at om man har penis og går inn i damegarderoben, så blir man stirret på. Og de blikkene er ikke av den positive typen. Man skal være ekstremt trygg på seg selv før man frivillig utsetter seg for den typen blikk. Det var poenget mitt.

Det samme gjelder vel om man (med unntak av det man har mellom bena) ser helt og fullt ut som en kvinne, og går inn i herregarderoben. Eller om det kommer en person inn i kvinnegarderoben som har muskler og skjeggvekst, og er kledt som, og identifiserer seg som mann med et mannsnavn, selv om vedkommende mangler penis. Hva slags kjønnsorgan man har vises jo ikke når man går inn i garderoben, det vises først når man har tatt av seg alle klærne, og ikke nødvendigvis da heller.

Så ja, det blir vanskelig uansett.

[Gaia]

Noe av utfordringen er jo at de ekstremt polariserte meningene og hetsen er fullstendig ødeleggende for en saklig og god debatt om de vanskelige temaene, og de temaene som man bør snakke om. Det blir så mye fokus på det som virkelig ikke betyr noe som helst for noen andre enn dem det gjelder (om en transkvinne kan kalles mor. Ja, det kan hun. Om jeg vil at barna mine skal omtale meg som far, så er det en sak mellom meg og dem, og ingen andre. Hva man kaller folk og hvordan man møter dem handler om sosiale konstruksjoner og kan lett endres, hvis man vil og gidder. Ferdig snakka.) Noe som igjen fører til at debattene som trenger at man håndterer dem på en varsom og god måte, med alle argumenter som taler både for og imot, forsvinner i skyttergravsargumentasjon.

Spesielt debatter som handler om skeive eller transpersoner rettigheter har en tendens til å bli så stygge at de gode argumentene på begge sider forsvinner i grumset. Og de som har helt saklige og relevante argumenter både for og i mot stemples som aktivister.

Jeg merker det selv, i møte med mennesker som jeg opplever som trangsynte og lite åpne for argumenter, at jeg blir helt sort-hvitt og lite åpen for innspill selv. Og jevnlig ender jeg opp med å argumentere polarisert for noe som jeg kanskje har et mer nyansert syn på, siden grunnsynet mitt er at vi først og fremst må ivareta en gruppe som er utsatt for enorme mengder hets og hat.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Det blir så mye fokus på det som virkelig ikke betyr noe som helst for noen andre enn dem det gjelder (om en transkvinne kan kalles mor. Ja, det kan hun. Om jeg vil at barna mine skal omtale meg som far, så er det en sak mellom meg og dem, og ingen andre. Hva man kaller folk og hvordan man møter dem handler om sosiale konstruksjoner og kan lett endres, hvis man vil og gidder. Ferdig snakka.)

Tja, jeg vil jo si at hvis Norge som nasjon skal "språkvaske" alle dokumenter og lignende så blir det en voldsom kostnad. Blir som bokmål vs nynorsk. Det er ikke mange som er direkte motstandere av nynorsk i det offentlige, alikevel produseres det for lite innhold på nynorsk (og så kan man begynne å tenke på de samiske språkene ...). Og her er det INGEN motstand, det er "bare" et kostnadsspørsmål.

Så jeg tror jo at selv "enkle" saker krever mye kamp. Og problemet ligger vel ikke om man har to mødre (og hva man kaller de privat), men hva dette heter juridisk og hvilke rettigheter/plikter dette gir.

[liefje]

Apropos garderober lurer jeg på om dette er et mindre problem i Tyskland hvor fellesgarderober og felles nakenhet i spa/badstu etc. er helt vanlig.

I Tyskland har de noen ganger egne dører til selve garderobene hvor man kler av seg (altså for damer/herrer som i Norge) men så går man inn til badstu/basseng/spaområdet hvor alle er nakne sammen. I offentlige svømmehaller har man dame/herre/familiegarderober, sistnevnte blander da fysiske kjønn og det er ikke noe låst skille mellom disse, det er mer områder i garderoben.

[Gaia]

Poenget mitt var ikke hva som står i offentlige registrere, men hva man kaller seg selv eller hverandre. Når debatten starter allerede der, så blir alt det andre veldig vanskelig.

Det koster meg null kalorier, som offentlig ansatt, å benytte det foretrukne navnet eller pronomenet til personen jeg skriver til eller om. Hvis folkeregistrert navn er et annet enn foretrukkent navn, ja da endrer jeg det i brevet jeg skriver, så får det folkeregistrerte stå i metadataene til det har blitt endret i folkeregisteret. Det betyr ikke at jeg skal gå tilbake og endre masse dokumenter tilbake i tid, det handler utelukkende om hva jeg gjør nå og i fremtiden.

Hvis en person du tidligere kalte Pål ønsker du skal kalle henne Siri, så gjør det. Hvis Kim ønsker de/dem-pronomen, så bruk de/dem. Hvis Siri har barn som er komfortable med å kalle henne mamsen, og ikke pappa, så kall Siri mamsen eller bruk navnet hennes, hvis ordet "mamsen" sitter fast i halsen når du prøver å si det. La de det gjelder få bestemme det! (Caitlyn Jenners døtre kaller henne fortsatt "dad". Det er deres valg, ingen andres.) Det er faktisk ikke noe vanskeligere enn det. Jeg har gjort den øvelsen noen ganger nå, første gangen for nærmere 30 år siden, og det krevde pittelitt mental tilpasning de aller første gangene, men det er ikke vanskelig.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hvis Kim ønsker de/dem-pronomen, så bruk de/dem.

Hvorfor er det slik? Skal alle marginaliserte grupperinger selv kunne bestemme hvordan du omtaler dem i tredjeperson?

For meg er bruk av de/dem-pronomen på enkeltmennesker et oppkonstruert begrep som helt tydelig er hentet fra USA, og som ikke passer inn i vår måte å snakke på.

I Norge er det fremdeles slik at de/dem er pronomen som brukes om mer enn ett menneske, og jeg mener at hen fungerer helt utmerket for å omtale et menneske uten å spesifisere kjønn. I tillegg skaper ikke hen, i motsetning til de og dem, språklige uklarheter.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Hvorfor er det slik? Skal alle marginaliserte grupperinger selv kunne bestemme hvordan du omtaler dem i tredjeperson?

For meg er bruk av de/dem-pronomen på enkeltmennesker et oppkonstruert begrep som helt tydelig er hentet fra USA, og som ikke passer inn i vår måte å snakke på.

I Norge er det fremdeles slik at de/dem er pronomen som brukes om mer enn ett menneske, og jeg mener at hen fungerer helt utmerket for å omtale et menneske uten å spesifisere kjønn. I tillegg skaper ikke hen, i motsetning til de og dem, språklige uklarheter.

Ok. Men hvis noen ber deg om å bruke disse pronomenene - hva gjør du da?

Jeg synes også det er rart, men jeg respekterer ønsket, og bruker det etter beste evne. Noen ganger erstatter jeg de/dem med //navn// fordi det er lettere for meg.