Er hijaben kvinneundertrykkende?

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Kvinneundertrykkende skikker er en uting.
Det med at "kvinnen skal ta mannens etternavn-tradisjonen" er også en uting, og noe jeg gjerne skulle sett var annderledes.
Jeg vil ikke hindre de kvinnene som vil ta mannens etternavn; jeg skulle bare ønske at det ble mer 50/50, sånn at jeg ikke følte press om å ta mannens etternavn

Nå skal ikke jeg gjør dette til en diskusjon om etternavn, men jeg skjønner ikke helt hvorfor kvinner føler dette presset? Jeg har aldri følt noe press om å skifte etternavn, ikke har noen venner av meg hatt det presset heller (vi har hatt diskusjoner på dette). Hvorfor føler man press fordi noen andre kvinner gjør noe man selv ikke vil?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Iset, her.

Nå skal ikke jeg gjør dette til en diskusjon om etternavn, men jeg skjønner ikke helt hvorfor kvinner føler dette presset? Jeg har aldri følt noe press om å skifte etternavn, ikke har noen venner av meg hatt det presset heller (vi har hatt diskusjoner på dette). Hvorfor føler man press fordi noen andre kvinner gjør noe man selv ikke vil?

Jeg tror (generelt, ikke bare her) at det å ta et uvanlig valg oppfattes som mer av et "statement" enn å velge som alle andre gjør. Og mange føler at når man velger utradisjonelt, så må man i mye større grad "stå for" valget sitt, man må virkelig mene noe med det, og man må kunne forsvare det overfor andre. Mange føler seg ikke komfortable med å fremstå som, jeg vet ikke, demonstrative eller "ekstreme", og synes det er enklere å velge som alle andre gjør. Jo mindre uvanlig det uvanlige valget er, jo enklere er det for folk å føle at de har et helt fritt valg.

Hvis "alle" gifter seg, for eksempel, kan det bli oppfattet som en demonstrasjon å leve sammen uten å være gift. Mens hvis begge deler er like vanlige, vil folk anta at alle velger det de trives best med, og vil hverken ha det samme behovet for å mase om begrunnelser, eller den samme tendensen til å ta det som en personlig fornærmelse ("å jasså, så dere mener at vårt valg er dårlig og at dere er så mye bedre, hæ?").

[Lykken]

Den logikken følger jeg ikke, Esme. Fordi vi har gammeldagse, opprinnelig og til dels nå likestillingsfiendlige skikker, så må alle andre dårlige skikker fredes? Nei, det går an å ha flere baller i lufta.
Og det er ikke så lettvint og "ufarlig" med hjiab at det bare kan karakteriseres som et skaut noen velger å ta på. Skal du bruke hjiab riktig, skal kun føtter og hender synes, og bakgrunnen for dette kan vel alle enes om er rimelig bak mål.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Den logikken følger jeg ikke, Esme. Fordi vi har gammeldagse, opprinnelig og til dels nå likestillingsfiendlige skikker, så må alle andre dårlige skikker fredes? Nei, det går an å ha flere baller i lufta.
Og det er ikke så lettvint og "ufarlig" med hjiab at det bare kan karakteriseres som et skaut noen velger å ta på. Skal du bruke hjiab riktig, skal kun føtter og hender synes, og bakgrunnen for dette kan vel alle enes om er rimelig bak mål.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener nå. Mener du at man skal motarbeide bruk av hijab? Dessuten er det ikke noe alment krav om at kvinner skal dekke til ansikt nei, som niqab.

Jeg sier bare noe om frivilligheten, at selv om en skikk er opprinnelig kvinneundertrykkende så er det fortsatt kvinner som gjør det helt frivillig. Og det virker som at det kan være vanskelig å forstå at mange muslimske kvinner gjør det frivillig. Jeg prøvde meg med et eksempel fra vår kultur sånn at det skulle senke terskelen jeg da.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

For en kvinne som tvinges til å ha sex så er sex unndertrykkende maktmisbruk og vold. for en kvinne som ønsker å ha sex er sex (forhåpentligvis) supert.

Samme med hijab. En kvinne som velger selv - og har et reelt valg også - å bruke hijab så er det ikke undertrykkelse. For en kvinne som må bruke hijab enten hun vil eller ikke så vil jeg si det er ganske grov undertrykkelse til og med.

Godt sagt.

Men det som også kan være et poeng, er at man vil finne endel muslimske kvinner som vil si at de bruker hijaben frivillig og at de gleder seg over det, men som likevel kanskje ville latt være om de hadde vært i en situasjon hvor ingen i deres nærmeste familie eller omgangskrets ville skult på henne om hun lot være.

Jeg tar høyde for at mange muslimske kvinner trives med sin rolle i familien/samfunnet, samtidig er det bare dumt og veldig misforstått å skulle hevde noe annet enn at Islam som den praktiseres av mange her i landet har et like gammelmodig kjønnsrollemønster som vår egen kultur hadde for 100 år siden.

Det skulle bare mangle om ikke vi som samfunn satte søkelys på dette akkurat som vi satte søkelys på den samme problematikken gjennom kvinnekampen for noen tiår siden.

Uttalelsen om at "de som synes hijaben er kvinneundertrykkende selv er kvinneundertrykkende" får jeg litt kalde gufs av.
Er det ikke lov å belyse problematikken?
Er det et godt tegn at svaret man får er av typen "hvis du synes jeg er dum, så er du like dum selv?
Er det ikke urovekkende unyansert og rett og slett et forsøk på å legge lokk på en debatt?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er hverken skadelig eller noe

Sikker?

Det er ikke jeg.

Jeg har sett for mange småjenter klatre i trærne i ledige klær den ene dagen, for så å troppe opp på skolen svart hijab med tilhørende drakt den neste, med trist blikk og redusert lek som konsekvens. Og med storebror som vakt i bakgrunnen. Dette er også endel av bildet, selv om ingen sier at det er hele.

I de familier hvor hijab pådyttes småjenter fordi de i en alder av 10- 12 år plutselig ansees som fristerinner, anser jeg hijab som skadelig for et barnesinn.
For voksne kvinner som forventes å bruke hijab av samme grunn, vil jeg anta at det for mange vil føles ufritt - noe som i mine øyne er skadelig.

i de tilfellene der kvinner fullstendig frivillig og med glede bruker hijab, følger med på hijabmoten og synes det hele er helt topp, er det selvfølgelig ikke skadelig. da er det bare et klesplagg som alle andre, samt et positivt ladet uttrykk for religiøs tilhørighet.

Det er ikke svart-hvitt, dette.
Jeg synes ikke vi kan ha mage til å la være å sette søkelys på det kvinneundertrykkende aspektet ved hijabbruk selv om vi vet at det ikke oppleves kvinneundertrykkende av alle.

[Skilpadda]

Jeg er veldig enig med det Sitron har skrevet her. Både i at det at det kommer an på om man føler seg tvunget eller at det er frivillig, og i det at det er vanskelig å helt forstå, eller lage paralleller til, valg som gjøres ut fra religiøs overbevisning. Vi er så sekulariserte at det er vanskelig å komme med eksempler som blir helt like. Det med etternavn er likevel et godt eksempel, synes jeg, og det bygger jo helt klart på gamle, patriarkalske regler, selv om det nå oppfattes som et frivillig valg. Det med at kvinner tidligere alltid hadde langt hår er et annet eksempel, forsåvidt; i gamle dager hadde vel alle "ærbare" kvinner langt hår, og å klippe håret av en kvinne var et tegn på at hun var en hore eller verre. Mange, både kvinner og menn, synes også nå at langt hår er det mest "kvinnelige", og foretrekker derfor at kvinner har langt hår - og selv om slike ting oppleves som et helt personlig valg og personlig smak, så er det klart at ens personlige smak og personlige oppfatning også henger sammen med kulturen man befinner seg i. Mange eldre norske damer føler seg ikke vel eller "pene" (som er litt beslektet med å føle seg "kvinnelig" eller "skikkelig") i bukser, og selv om det selvsagt ikke er noen som tvinger dem til å gå i skjørt, og det er et helt frivillig valg, så er det opplagt at det er tradisjon som er mye av grunnen til at så mange av dem gjør det. Og nei, det er ikke noe religiøst påbud, men skillet mellom religion og kultur (og internaliserte kulturelle regler) er ofte ikke så tydelig.

Alle regler som innskrenker kvinners valgfrihet er kvinneundertrykkende. Et påbud om å bruke hijab vil jeg si er kvinneundertrykkende. Men det betyr ikke nødvendigvis at alle som bruker hijab er undertrykte, og dermed synes jeg ikke jeg kan si helt klart at hijab nødvendigvis er en undertrykkende skikk. (Hvis "alle" voksne kvinner bruker sminke, eller går i skjørt, eller har hull i ørene, så er det jo ganske nær ved å være et de facto påbud at alle kvinner skal gjøre det, men så lenge den enkelte har et valg, og opplever at valget er reelt, så kan man ikke egentlig kalle det tvang. Selv om det kan være et sterkt sosialt press.)

[Ru]

Jeg fant en artikkel fra Dagbladets Magasinet om temaet.

[Ru]

Det kunne ikke ramle meg inn å bytte navn fordi mitt var ukjent på stedet.

[Tåtti]

Jeg byttet etternavn fordi jeg var lei av at mitt gamle måtte staves i alle sammenhenger. Det slipper jeg nå. :enkel, og på sidespor i debatten:

[noen]

Mitt problem i forhold til hijab, er at den for mange muslimske kvenner og jenter ikke noe man kan velge selv om man vil gå med. I følge Islamsk Råd Norge (som ikke representerer alle norske muslimer, men i følge seg selv i hvert fall 60.000 av ca 80.000) er det et religiøs påbud for muslimske kvinner å bære hijab. Et påbud som retter seg bare mot kvinner (og jenter) har jeg problemer med å se på som noe annet enn kvinneundertrykkende. Jeg kan gjerne forsvare muslimske kvinners rett til å bære hijab, men da må de også ha retten til det motsatte.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

Mitt problem i forhold til hijab, er at den for mange muslimske kvenner og jenter ikke noe man kan velge selv om man vil gå med. I følge Islamsk Råd Norge (som ikke representerer alle norske muslimer, men i følge seg selv i hvert fall 60.000 av ca 80.000) er det et religiøs påbud for muslimske kvinner å bære hijab. Et påbud som retter seg bare mot kvinner (og jenter) har jeg problemer med å se på som noe annet enn kvinneundertrykkende. Jeg kan gjerne forsvare muslimske kvinners rett til å bære hijab, men da må de også ha retten til det motsatte.

Nemlig.

Det er irrelevant om enkelte/mange kvinner bruker hijab frivillig så lenge så utrolig mange er i den situasjonen Embs beskriver overfor.

Jeg synes man gjør seg bare dum når man er veldig opptatt av hvor frie enkelte muslimske kvinner er i sine liv.

Skal man la være å ruste opp det psykiatriske hjelpeapparatet for ungdom fordi "ungdommer fleste er blide og glade og har sunn psyke"?
Skal man ikke ha fokus på vold mot kvinner fordi "kvinner flest har snille ektemenn"?

Vårt kvinnesolidariske standpunkt burde være å hjelpe til med så sette fokusen på hvor uendelig mange muslimske jenter og kvinner som opplever sin frihet begrenset i moderat til alvorlig grad.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Vårt kvinnesolidariske standpunkt burde være å hjelpe til med så sette fokusen på hvor uendelig mange muslimske jenter og kvinner som opplever sin frihet begrenset i moderat til alvorlig grad.

Nemlig! Så utrolig bra sagt.

[Skremmern]

Men med mindre hijab brukes som en fashionstatement vil vel grunner som kultur, religion, familie eller mannen være kvinnerundertrykkende?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Men med mindre hijab brukes som en fashionstatement vil vel grunner som kultur, religion, familie eller mannen være kvinnerundertrykkende?

Bare hvis det oppfattes som tvang, vil jeg si. Å ha langt hår fordi det er vanlig i den kulturen man hører, å ha på seg et kors rundt halsen fordi man ønsker å vise sin tro og ære sin gud, å gå med bunaden sin i bryllup fordi bestemor blir så glad, eller å bruke giftering fordi mannen ønsker det og man er glad i ham og gjerne vil glede ham - ingenting av dette synes jeg er kvinneundertrykkende, så lenge man velger det fritt. Og man kan godt velge noe fritt selv om det er kulturelt eller religiøst begrunnet eller på annen måte ikke bare henger sammen med hva man selv foretrekker for sin egen del.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og man kan godt velge noe fritt selv om det er kulturelt eller religiøst begrunnet eller på annen måte ikke bare henger sammen med hva man selv foretrekker for sin egen del.

Nemlig. Og vi gjør mange ting som er litt utenfor oss selv, fordi det er tradisjon og andre vil bli glade og sånn. Feks vet jeg at min mann som HATER å bruke smykker ville båret giftering for min skyld hvis jeg ba ham om det. Men jeg ber ham ikke om det, for jeg respekterer hans smykkefobi. Hvis jeg ikke hadde gjort det og han ville valgt det for min skyld, er han da undertrykt?

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Bare hvis det oppfattes som tvang, vil jeg si. Å ha langt hår fordi det er vanlig i den kulturen man hører, å ha på seg et kors rundt halsen fordi man ønsker å vise sin tro og ære sin gud, å gå med bunaden sin i bryllup fordi bestemor blir så glad, eller å bruke giftering fordi mannen ønsker det og man er glad i ham og gjerne vil glede ham - ingenting av dette synes jeg er kvinneundertrykkende, så lenge man velger det fritt. Og man kan godt velge noe fritt selv om det er kulturelt eller religiøst begrunnet eller på annen måte ikke bare henger sammen med hva man selv foretrekker for sin egen del.

Kan man ikke si det samme om kjønnlemlestelse?
Det er jo ingen som tvinger damene til å kjønnlemleste døtrene sine; og døtrene går med på det fordi de vil glede familien, og få en fest, og bli voksne og alt det de lokker med. (og kanskje fordi de ikke skjønner hva det innebærer før de er igang med omskjæringa, og da er det for sent å snu)

[allium]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Kan man ikke si det samme om kjønnlemlestelse?
Det er jo ingen som tvinger damene til å kjønnlemleste døtrene sine; og døtrene går med på det fordi de vil glede familien, og få en fest, og bli voksne og alt det de lokker med. (og kanskje fordi de ikke skjønner hva det innebærer før de er igang med omskjæringa, og da er det for sent å snu)

Der har du ihvertfall en vesentlig forskjell. Med hijab kan man alltid snu.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Kan man ikke si det samme om kjønnlemlestelse?
Det er jo ingen som tvinger damene til å kjønnlemleste døtrene sine; og døtrene går med på det fordi de vil glede familien, og få en fest, og bli voksne og alt det de lokker med. (og kanskje fordi de ikke skjønner hva det innebærer før de er igang med omskjæringa, og da er det for sent å snu)

Jeg vet at du ser ut til å synes det er helt greit å være tabloid, altså, men dette synes jeg blir parodisk. Mener du på fullt alvor å spørre om jeg synes det er like greit å forsvare at man lemlester småjenter som jeg synes det er å forsvare at voksne mennesker velger å gå med giftering?

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg vet at du ser ut til å synes det er helt greit å være tabloid, altså, men dette synes jeg blir parodisk. Mener du på fullt alvor å spørre om jeg synes det er like greit å forsvare at man lemlester småjenter som jeg synes det er å forsvare at voksne mennesker velger å gå med giftering?

Nei, jeg tror jo selvfølgelig ikke at du forsvarer noe sånt.
Jeg ville bare si at argumentasjonen kan brukes for å forsvare kjønnslemlestelse også.
Når du trekker frem "mildere" ting ville jeg si at det også kan brukes for å forsvare mer alvorlige ting.
Så lenge det ikke er tvang, altså.
Når det gjelder hijab, så er det mange småjenter som går med det også, ikke bare voksne kvinner. Det er og et poeng.