Er noen mennesker født onde?

[gajamor]

Jeg tror ikke noen ER slemme eller onde. For i det øyeblikket vi definerer dem slik, så fratar vi dem ansvar for handlingene sine.

Alle har ansvar for hver dag å velge å gjøre gode ting. Det er sannsynligvis vanskeligere for enkelte, for dem er det mer "naturlig" å gjøre det vi definere som slemt. Men det betyr ikke at de kan gjemme seg bak en diagnose eller personlighetstype. Og vi som samfunn kan heller ikke godta at de gjør det. Vi er alle ansvarlige for å hjelpe våre medmennesker med å foreta de riktige valgene.

ABB sviktet totalt som medmenneske. Det må han stå til ansvar for. Og vi må hjelpe ham med å forstå at det han gjorde var galt. Først da vil han føle at han fortjener å straffes for det han har gjort, og først da kan han bli et bedre menneske.

gajamor - du har en pen innstilling, men jeg tror den er for naiv og med for mye håp altså. Man kan fint være et virkelig dårlig menneske som ikke ser det minste problem med noe som helst av egne gjerninger samme hvor ille de er. Man kan rett og slett være slem tvers gjennom. Og det er mange, mange, mange som aldri noensinne vil evne eller sågar ønske å utvikle såpass empati at de vil se noe problem med å te seg sånn heller. Man kan ikke få dem til å angre seg samme hva man gjør. Men man kan ta dem ut av sirkulasjon i lang tid og man kan føle den tilfredsstillelsen man eventuelt evner selv ved å vite at de plages ved å sitte i fengsel i en eller annen grad.

Men anger? Nei, det er det mange der ute som aldri noensinne vil føle.

[Apple]

Veldig relevant tråd og jeg har merket meg at mange har ropt om ondskap i denne saken. (også på Fp)

[Dronningen]

En interessant artikkel. ABB ser vel på seg som en kjemper for en sak, som ble så viktig for han at han måtte ofre noe. I forhold til definisjonen egoisme nevnt i tråden, så kan det jo knyttes til det. Hans behov ble viktigere enn andres. Det var ingen ting som stoppet han. Han kunne, og han følte han måtte. En tvangshandling som måtte gjennomføres, av frykt for den verden han så for seg etter hvert. Saken ble større og viktigere enn empatien. Hans logikk forlot den normale menneskelige fornuft. Men han var klar over at det var en ugjerning. Han var klar over reaksjonene som ville komme. Men i motsetning til hos de fleste andre, så anså han tydeligvis det mulig å leve med å ha gjort noe sånt. Den følelsesmessige straffen - skyldfølelsen - kan han ikke ha fryktet, eller kanskje det er en del av offeret han følte han måtte gi? Men når evnen til å følge skyld og empati er borte, hva har man igjen da?

Jeg tror ikke han er så unik i personlighet sånn sett, og at det finnes mange light-varianter der ute som holdes i tømmer av frykt for konsekvens, og ikke nødvendigvis av respekt og medfølelse for andre.

[Mex]

Jeg så for noen år tilbake et program på NRK2 som tok dette tema. Fengselsvesenet og dets forhold til arv og miljø. Jeg klarer ikke finne igjen klippet noen steder beklager. Essensen i programmet er at fengselsvesenet bare forholder seg til miljø, altså at man straffer mennesker for å begå handlinger. Teser som ble fremlagt i programmet var at arv muligens kan skyldes at en person ikke er like "ansvarlig" for sine handlinger, fordi han er født sånn.
Jeg mener å huske at konklusjonen var at en del mennesker har medfødte mangler (mye ny forskning heller i denne retningen), men at miljøet bidrar til å utvikle de medfødte manglene. Jeg mener å huske at det også ble satt stor fokus på mat i dette tilfellet også, at matvaner i oppveksten spiller stor rolle og ikke bare oppdragelse og omsorg. Det ble også tatt opp at fengselsvesenet og rettsvesenet ikke ønsker å gå for mye inn på medfødte mangler, fordi det slår beina under hele skyld/ikke skyld grunnlaget.

(googler for harde livet for å finne igjen programmet, om noen andre har sett det kom gjerne med innspill)

[lego]

En sak jeg savner i denne debatten er: hva er ondskap, hva er det å være slem?
Noen liker ikke edderkopper og dreper de så fort de får mulighet, er de da slemme? Jeg liker edderkopper og vil at de skal leve, er jeg god da?
Vi har alle forskjellige definisjoner av rett og galt, samfunnet, som er flertallets oppfatning, har ei oppfatning av rett og galt.

Det å ikke se et problem med å myrde 76 mennesker mens man synger og ler fordi man snurter over mangel på tilbedelse vil jeg si er et bra eksempel på slem og ond.

[Apple]

Jeg er ikke uenig, Smilefjes, men liker jo å diskutere. Din side er den ene. Han har uttalt (via media) at han synte det var synd, at han fryktet han ikke ville klare der osv, men at det var helt nødvendig for SAKEN. Såvidt vi vet har han ikke vært voldelig eller farlig før. Så om vi ser ham som "grunnleggende god", men med dårlig miljøpåvirkning, oppvekstforhold osv, er det da riktig å kalle ham ond?

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Jeg er ikke uenig, Smilefjes, men liker jo å diskutere. Din side er den ene. Han har uttalt (via media) at han synte det var synd, at han fryktet han ikke ville klare der osv, men at det var helt nødvendig for SAKEN. Såvidt vi vet har han ikke vært voldelig eller farlig før. Så om vi ser ham som "grunnleggende god", men med dårlig miljøpåvirkning, oppvekstforhold osv, er det da riktig å kalle ham ond?

Summen av de valgene han har tatt gjør det etter min mening greit å avskrive den her som bad material.

Jeg mener at grunnleggende egenskaper som man er født med er nøytrale - man kan utvikle dem i flere retninger. Noen egenskaper gir større sårbarhet for enkelte ting enn andre, men løpet er på ingen måte kjørt fra fødselen av - for noen. Derimot har noen større utfordringer å overvinne enn andre. Så er det opp til oppvekst, miljø og til syvende sist en selv å ta ansvar for å utvikle seg i en retning som er akseptabel. Denne her har jo temmelig bevisst latt være den biten der.

Av de tingene jeg ser som virkelig potensielle for å bli en sånn her er lav terskel for krenkelser, stort behov for å bekreftes og mangel på sosiale kvaliteter som frembringer slik bekreftelse. Sleng på en passende neve hensynsløshet og ta bort følelsen av at alle mennesker er ukrenkelige så har man en fin, rendyrket ond person.

[Charlie]

Psykopatiske trekk er arvelig, men miljøet kan påvirke hvordan det slår ut ( det fins også ulike grader av psykopatiske trekk. )

Det er for tidlig å konkludere, men endel av det som har kommet fram, kan - hvis det er riktig - tyde på psykopatiske og/ eller narsissistiske trekk Må innrømme at jeg bet meg merke i farens reaksjon, som sa han ikke hadde hatt kontakt med sønnen siden 1995, at sønnen nå hadde ødelagt livet hans og at han skulle ønske sønnen hadde tatt livet sitt. Ikke mye empati å slekte på, derimot ganske mye selvdyrking...

Det fins mange typer handicap. Til noen syndromer ligger f.eks. At man ikke kan avsløre løgn eller forstå humor sånn uten videre. Det er også mulig å fødes med at man ikke kan føle forskjell på rett og galt, tenker jeg ( man kan teoretisk bli fortalt at det er galt, uten å "kjenne" det).

Men den filosofiske debatten om hva ondskap ( egentlig) er, blir en lang debatt.........

Opprinnelig lagt inn av Charlie, her.

Psykopatiske trekk er arvelig, men miljøet kan påvirke hvordan det slår ut ( det fins også ulike grader av psykopatiske trekk. )

Det er for tidlig å konkludere, men endel av det som har kommet fram, kan - hvis det er riktig - tyde på psykopatiske og/ eller narsissistiske trekk Må innrømme at jeg bet meg merke i farens reaksjon, som sa han ikke hadde hatt kontakt med sønnen siden 1995, at sønnen nå hadde ødelagt livet hans og at han skulle ønske sønnen hadde tatt livet sitt. Ikke mye empati å slekte på, derimot ganske mye selvdyrking...

Det fins mange typer handicap. Til noen syndromer ligger f.eks. At man ikke kan avsløre løgn eller forstå humor sånn uten videre. Det er også mulig å fødes med at man ikke kan føle forskjell på rett og galt, tenker jeg ( man kan teoretisk bli fortalt at det er galt, uten å "kjenne" det).

Psykopati er ikke noen diagnose eller medisinsk betegnelse i det hele tatt, så å slå fast at det er en arvelig tilstand er litt i kjappeste laget.

[Charlie]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Psykopati er ikke noen diagnose eller medisinsk betegnelse i det hele tatt, så å slå fast at det er en arvelig tilstand er litt i kjappeste laget.

Det er forsket på arvelighet ifht psykopatiske trekk, og det er funnet en klar sammenheng med arv, ja. Men det kreves miljøfaktorer også. Har dessverre hatt nærkontakt en periode i livet, og satte meg endel inn i det i tillegg til samtaler med fagpersonell. Psykopati er ikke en diagnose, man snakker om psykopatiske trekk, og det kan variere hva det innebærer. Innholdet slik det oppfattes er reelt nok.

[Katta]

Hva er ondskap da? Jeg sliter litt med å dele inn verden i god og ond, spesielt når man skal definere småbarn. Men klart at noen har fått utdelt et sett gener som gjør det mer sannsynlig at de vil utvikle en lite sympatisk personlighet. Og blander man dette med å havne i feil miljø/få feil saker å brenne for, kan man fort ende med noe som minner om ondskap.

Er ABB ond? Jeg vet ikke. Har han utført onde handlinger? Uten tvil. Gjør det han til et ondt menneske? Jeg tenker at det gjør det ikke nødvendigvis, det kommer litt an på hva som ligger til grunn når det kommer til stykket. Kanskje spesielt det om han var psykotisk og handlet på voldsomme vrangforestillinger eller ikke. Handlingene blir ikke noe bedre av det, men det gjør at han befinner seg mer på den syke siden enn den onde siden.

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hva er ondskap da? Jeg sliter litt med å dele inn verden i god og ond, spesielt når man skal definere småbarn. Men klart at noen har fått utdelt et sett gener som gjør det mer sannsynlig at de vil utvikle en lite sympatisk personlighet. Og blander man dette med å havne i feil miljø/få feil saker å brenne for, kan man fort ende med noe som minner om ondskap.

Er ABB ond? Jeg vet ikke. Har han utført onde handlinger? Uten tvil. Gjør det han til et ondt menneske? Jeg tenker at det gjør det ikke nødvendigvis, det kommer litt an på hva som ligger til grunn når det kommer til stykket. Kanskje spesielt det om han var psykotisk og handlet på voldsomme vrangforestillinger eller ikke. Handlingene blir ikke noe bedre av det, men det gjør at han befinner seg mer på den syke siden enn den onde siden.

Jeg er helt enig. Sikkert fordi jeg egentlig ikke tror det er så enkelt som at noen kan avskrives som onde. Jeg tror det er fullt mulig at ABB tror på sin vireklighetsoppfatning. Da er mannen mer syk en ond.

[Charlie]

Han mener jo oppriktig at målet helliger midlet. Det er det mange eksempler på at folk har gjort, også statsledere i den vestlige verden og i nyere tid. Og er man syk fordi man mener noe fundamentalt annerledes enn andre? Han har jo mange meningsfeller - både ifht det høyreekstreme, men også folk som virker som de eg. syns handlingene var ganske fornuftige, men at det ikke er PK å si det.

Nå mener jeg nok at han sannsynligvis har en alvorlig personlighetsforstyrrelse, jeg da - men hva som skal til for ondskap og avvik varierer, og er ikke hogd i stein.

Dvs man skal være litt forsiktig med å tro at dette er et enkeltstående tilfelle av en gærning. Det er fler derute som kanskje ikke er så langt fra å falle i samme grøfta gitt de "rette" omstendighetene.

ABB mener nok det han sier. Helt klart. Men han evner også å forstå at det ikke er akseptabelt å utføre det han mener i praksis. Han har kompetanse og evne til å holde planer skjult på forhånd til tross for at de preger livet hans i lang tid. Det betyr også at han har forstand på at det ikke er greit å leve dem ut.

Det å da aktivt ta et valg om å bestemme at hans virkelighet er mer verdt enn andres - til tross for at han har kunnskapen til å skjønne bedre - gjør ham til et dårlig menneske. Ond er ikke et ord jeg synes passer på ham, men det er andre og temmelig nedsettende ord jeg mener kler ham godt. Det mest beskrivende blir igrunnen at han er et dårlig menneske.

Selvsagt kan han endre seg. Men det er ikke sikkert det skjer - og det er ene og alene hans eget ansvar. Inntil han endrer seg så er han et dårlig menneske. Han kan kjempe seg opp på et normalt anstendig nivå om han vil. Men det er jo ikke noe som tyder på noe slikt ønske så langt.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

ABB mener nok det han sier. Helt klart. Men han evner også å forstå at det ikke er akseptabelt å utføre det han mener i praksis. Han har kompetanse og evne til å holde planer skjult på forhånd til tross for at de preger livet hans i lang tid. Det betyr også at han har forstand på at det ikke er greit å leve dem ut.

Det å da aktivt ta et valg om å bestemme at hans virkelighet er mer verdt enn andres - til tross for at han har kunnskapen til å skjønne bedre - gjør ham til et dårlig menneske. Ond er ikke et ord jeg synes passer på ham, men det er andre og temmelig nedsettende ord jeg mener kler ham godt. Det mest beskrivende blir igrunnen at han er et dårlig menneske.

Selvsagt kan han endre seg. Men det er ikke sikkert det skjer - og det er ene og alene hans eget ansvar. Inntil han endrer seg så er han et dårlig menneske. Han kan kjempe seg opp på et normalt anstendig nivå om han vil. Men det er jo ikke noe som tyder på noe slikt ønske så langt.

Det du skriver her er jeg enig i. Gitt at han ikke har hatt en psykotisk tilstand som gjør at han har fått befalinger fra verdensrommet, men det er vel mindre sannsynlig i og med at han ellers har vært så planmessig.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det du skriver her er jeg enig i. Gitt at han ikke har hatt en psykotisk tilstand som gjør at han har fått befalinger fra verdensrommet, men det er vel mindre sannsynlig i og med at han ellers har vært så planmessig.

Jepp. Med forbehold om psykose så ser det igrunnen ut til at han har tatt et helt bevisst og kvalitativt valg mot bedre vitende og med store konsekvenser. Det gjør ham til et krek.

[Charlie]

Hvis han matcher opp mot de alvorlige personlighetsforstyrrelsene kan han ikke forandre seg, fordi forandring krever at han ser det er forbedringspotensiale, mens han antakelig syns han er feilfri og vi andre noen idioter. Så dermed kan han bare lære å være petsonlighetsforstyrret på en smartere måte, og ikke overkomme den. Paradoksalt nok.

[Katta]

Man kan vel mene ganske avvikende ting uten at dette er vrangforestillinger. Hvis man for eksempel systematisk har hentet informasjon i feil leir er jo ikke dette vrangforestillinger i psykiatrisk forstand selv om det kan være ille nok. Det er jo en interressant tanke - hva gjør han her til demon og G. Bush til president? Tankegodset er ikke så forskjellig, tankegangen om at målet helliger midlet og viljen til å ta menneskeliv fordi det tjener saken er også der. Det er vel noe med dette at han har sittet der på nettet hjemme hos seg selv og utviklet grandiose tanker om seg selv som Vestens Frelser. Det er vel kanskje omtrent der han har passert grensen til vranforestillingenes verden, jeg vet ikke.

Jeg synes det er veldig skremmende at det finnes flere mennesker der ute som synes handlingene til en viss grad var fornuftige. Jeg har en onkel som fint kan finne på å mene noe sånt. Jeg husker jeg diskuterte med han da jeg var tenåring og jeg er ennå sjokkert. Jeg har ikke hatt store behov for å ha mye kontakt med han som voksen for å si det sånn.