Klage over at man er fattig, når man ikke er det

[Lisa]

Synes Safran sier det veldig fint.
Har ikke tid til å skrive så mye om det nå men jeg var på et fattigdomsseminar i regi av Kirkens Bymisjon for ikke så lang tid tilbake. Det er, etter det jeg forstår ganske store endringer på gang i fattigdomsmønstret i Norge. Vi er i ferd med å utvikle en ganske stort gruppe av minoriteter som skiller seg ut som særskilt fattige, disse er betydlig fattigere en minstepensjonister og de andre gruppene som tradisjonelt har blitt beksrevet som fattige. Ofte faller disse barna helt utenfor ...


http://www.utrop.no/Nyheter/Innenriks/16676

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Nå er det vel en definisjon på hva som regnes som fattigdom, jeg skrev om det litt lenger opp i tråden: definisjonen på fattigdom de som lever under 50% av medianen i SiFOs standardbudsjett.

Hehe, nå mente jeg ikke at vi skulle lage en ny fattigdomsdefinisjon her inne på FP jeg er jo klar over at det allerede eksisterer en, og har ingen ambisjoner om å forsøke å endre den. Jeg tenkte mer at det kunne være interessant å diskutere hva vi her på FP tenker er fattigdom vs "bare ha dårlig råd".

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Hehe, nå mente jeg ikke at vi skulle lage en ny fattigdomsdefinisjon her inne på FP jeg er jo klar over at det allerede eksisterer en, og har ingen ambisjoner om å forsøke å endre den. Jeg tenkte mer at det kunne være interessant å diskutere hva vi her på FP tenker er fattigdom vs "bare ha dårlig råd".

Det kan det være.
For meg har det litt å gjøre med varighet. Jeg kan være ganske blakk i en midlertidig periode uten å mene at jeg er spesielt fattig. Men dersom det er en tilstand som varer over lang tid, kanskje uten utsikter til endring, så er det en jevn manko på penger (om enn kanskje ikke like alvorlig som den korte perioden) som gjør at jeg kanskje vil mene at det minner mer om fattigdom.

Det vil jo også prege mine omgivelser mer etterhvert som tiden går. Man har kanskje en bil som ikke man får reparert og som bare står der, man har ikke mulighet for å vedlikeholde egen bolig, ryker fryseren så må man pent klare seg uten osv. Så jeg ville nok ha tatt med faktoren "tid", jeg. Tid gjør at man gradvis får redusert standarden på det meste i livet sitt og gjør også at følelsen av håpløshet virkelig får satt seg for den som står midt i det.

I den sammenheng kan jeg tenke meg at det å leve på en liten uføretrygd uten utsikt til endring i situasjonen er noe helt annet enn å ha veldig dårlig råd under f.eks. studietiden.

[Harriet Vane]

Alt er relativt.

Jeg synes det er skummelt å anta en masse om andres økonomi, og i tillegg anta at folk på uføretrygd er stokklate trygdesvindlere. Jeg kjenner noen som har måttet slutte å jobbe pga helse (og det syns ikke) og det var ingen fest å møte NAV.

Særlig en del av lidelsene av den diffuse sorten, fibromyalgi, ME og sånn er skambelagte og har lav status, vanskelig å diagnostisere og kjipt å ha. I tillegg kommer følgeskader av feks overgrep og mishandling, ikke sikkert folk har lyst til å gå inn på hvorfor de har PTS eller angst over en kaffe på samvirkelaget med naboen?

Ellers så er det vel slik at å leve med lite penger i en kommune der husene er billige, de fleste faktisk ikke tjener noe særlig osv er helt greit, men å være uføretrygdet i dyre boligstrøk der de fleste tjener godt er veldig belastende.

[siljemoren]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Alt er relativt.

Jeg synes det er skummelt å anta en masse om andres økonomi, og i tillegg anta at folk på uføretrygd er stokklate trygdesvindlere. Jeg kjenner noen som har måttet slutte å jobbe pga helse (og det syns ikke) og det var ingen fest å møte NAV.

Særlig en del av lidelsene av den diffuse sorten, fibromyalgi, ME og sånn er skambelagte og har lav status, vanskelig å diagnostisere og kjipt å ha. I tillegg kommer følgeskader av feks overgrep og mishandling, ikke sikkert folk har lyst til å gå inn på hvorfor de har PTS eller angst over en kaffe på samvirkelaget med naboen?

Ellers så er det vel slik at å leve med lite penger i en kommune der husene er billige, de fleste faktisk ikke tjener noe særlig osv er helt greit, men å være uføretrygdet i dyre boligstrøk der de fleste tjener godt er veldig belastende.

Jeg antar ikke, jeg får jo stadig vekk høre om økomomin til dette menneske.

Og jeg vet det er mange lidelser som ikke er lett og diagnosere. Men siden jeg før høre masse om dette, så vet jeg mye som er blitt utelukket som en mulig diagnoes. Men nå skal jeg ikke skrive mer om dette, skal holde meg saklig som ønsket.

[Sitron]

Jeg ønsker også at du skal korrekturlese. Sånn når du først driver og hører på folk.

[siljemoren]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg ønsker også at du skal korrekturlese. Sånn når du først driver og hører på folk.

På dette mennesket eller her i tråden?

[safran]

Tradisjonelt sett har mange forbundet fattig med sult og mangel på klær, men fattigdom er så mye mer. Vi snakker her om relativ fattigdom, man tar utgangspunkt i hva andre i samfunnet har som inntekt, og setter standarden etter dette. Noen betegner seg kanskje som fattige fordi de ikke har råd til å kjøpe alt der har lyst på? Men egentlig er vel definisjonen på fattigdom de som lever under 50% av medianen i SiFOs standardbudsjett.

Omtrent 8 % eller 82 000 barn i Norge bor i en familie som er under fattigdomsgrensen og/eller mottar sosialhjelp. Dette er regnet ut fra 50 % av medianen. EU har lagt listen litt høyere og regner ut fra 60 % - dette utgjør hele 124 000 barn i dagens Norge. (Tallene er hentet fra Statistisk Sentralbyrå). Disse barna har begrensede muligheter til deltagelse i samfunnet. Det vil blant annet bety at de kanskje må velge bort fritidsaktiviteter, bursdager og andre ting som ikke er direkte livsnødvendigheter.

[Skilpadda]

Det kan være veldig irriterende med folk som syter mye; det kan det jo være selv om de har god grunn til det, og dersom man ikke synes de har god grunn, er det rimelig at man blir lei. "Fattig" er et litt betent ord å bruke når man bor i Norge og har det såpass bra som det du beskriver at din bekjente har. Jeg har sett flere diskusjoner på akkurat hva man mener med å være "fattig" og hva man mener det betyr å ha "dårlig råd", og det varierer en del, men de fleste vil vel ikke synes man er fattig hvis man har over 6000 å rutte med i måneden som én person. At man kan oppleve at man har dårlig råd sammenlignet med folk rundt seg er en annen sak. Og så kommer det jo også litt an på hvor flink man er til å disponere pengene sine og prioritere. (Og så kommer det ganske mye an på hva slags innstilling man har til det hele, og om man greier å la være å sutre og klage - det er ikke sunt for en selv, og det irriterer folk rundt en.)

Akkurat din bekjente er det jo bare du som kjenner, så vi kan ikke uttale oss om den spesielle situasjonen. Men jeg tror sikkert det kan være frustrerende og kjipt å være uføretrygdet og vite/anta at situasjonen (når det gjelder økonomi og jobb) ikke kommer til å forbedre seg noen gang.

[Niobe]

Jeg har en mor som ingen kan overgå i smerte og lidelse. Har man vondt i en arm, så har hun vondt i begge, pluss minst en fot. Alltid.

Hun har ingen som helst planer om å forandre seg, og siden hun "bare er sånn", så må faktisk vi andre velge om det er noe vi ønsker å tåle.
Jeg kan bruke tid og krefter på å forandre en som ikke ønsker å forandre seg, eller jeg kan velge å godta henne som hun er de gangene vi møtes. Jeg kan velge å la henne irritere og såre meg til evig tid, eller jeg kan velge å se henne i nåde.

Hun er ingen utpreget god støtte som mor, men hun er en destod bedre mormor. Jeg verdesetter henne høyt for det hun er for sønnen min, og henter det jeg trenger av støtte og omsorg fra andre steder.

[Maverick]

Jeg synes siljemoren har tatt til seg poenget om å ikke uttale seg på den måten om enkeltpersoner, og at det da kanskje virker litt mot sin hensikt å fortsette å pese på de formuleringene.

Ellers ser jeg også at fattigdomsbegrepet er svært relativt, all den tid jeg hadde ledd høyt og hånlig av noen som mente at de var "fattige" om de ikke hadde råd til shoppingtur i London.

[him]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jeg synes siljemoren har tatt til seg poenget om å ikke uttale seg på den måten om enkeltpersoner, og at det da kanskje virker litt mot sin hensikt å fortsette å pese på de formuleringene.

Jeg er helt enig. I mine øyne oppleves det bare som dumt å fortsette med naggingen.

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie

Ellers ser jeg også at fattigdomsbegrepet er svært relativt, all den tid jeg hadde ledd høyt og hånlig av noen som mente at de var "fattige" om de ikke hadde råd til shoppingtur i London.

Så vidt jeg vet er fattigdomsbegrepet i Norge definert til å gjelde at man skal ha råd til det som er "normalt" i samfunnet. Feks regnes man som fattig hvis man ikke har råd til TV. Mye av problemet med å være fattig er jo at man skiller seg ut. (Et sjakktrekk er å flytte til et rikt nabolag, for da er det mer status å sykle med ungene i sykkelhenger, fremfor å kjøre stor bil. )

[siljemoren]

Skvetten: Du spør om veldig mye som jeg ikke kan svare på, siden jeg skal holde dette generellt.

Men jeg kan svare deg på hva det for meg vil si og være fattig, det er når man ikke har råd til det som er vannlig i samnfunnet. Som f eks klær og fritidsaktiviteter til barna. At man må prioritere hele tiden, og snu på hver kr. At man aldrig kan spise seg skikkelig mett, for da er det ikke nok til barna. Listen er lang.

[DM]

Gullstjerne til alle som har klart å holde denne diskusjonen saklig! :imponert:

Opprinnelig lagt inn av Simone, her.

Då eg var student (1996-2001) fekk eg ca 6000 kr utbetalt i mnd (lån+ stipend) som skulle dekke husleige, mat, strøm, mobilrekning, bøker, buss heim til mamma i helgene osv. Husleiga + strøm var 3000 kr, så då var det 3000 kr igjen til alt det andre.
Veninna på attføring hadde ganske mykje meir enn det, pluss at ho slapp studielån. Eg hugsar ikkje nøyaktig kor mykje ho fekk per mnd, la oss seie 10 000 kr.
Det er jo heilt ræva eigentlig, dersom ein samanliknar med lønn, men sett frå ein student sitt perspektiv virkar det veldig mykje. Nesten det dobbelte. Og det skal ikkje betalast tilbake med renter dei neste 20 åra.

Men de som er på attføring har jo som oftest en utdannelse og også studielån fra før. De har kanskje etablert seg med hus og alt.

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Eh, ikke nødvendigvis.

Nei, ikke nødvendigvis, det er mange situasjoner som gjør at en må ta studielån i tillegg til attføringspenger (60% av det en tjente før behøver ikke å utgjøre så voldsomt mye akkurat, særlig ikke om en har hatt redusert stilling før også pga sykdom).

Og til det generelle spørsmålet: Så er det vel i Norge snakk om relativ fattigdom og ikke absolutt. Men likevel mener jeg det er viktig å ta tak i den relative fattigdommen. For det er dette samfunnet vi lever i. At det finnes mange som lever på og under fattigdomsgrensen er sikkert, og tallet er mye større enn det vi får se av statistikken, for det er mange som ligger akkurat over fattigdomsgrensen også og man blir ikke så mye rikere av å tjene hundre kr. mer enn fattigdomsgrensen i året.

Det som ofte blir et problem når man skal diskutere fattigdom, er at begrepet er som noen her har skrevet tidligere, blitt utvannet. Det er utrolig mange som kunne hatt godt av å justere litt på prioriteringene sine, og hatt en helt annen økonomisk situasjon. Jeg mener at personlig økonomi burde være et eget obligatorisk fag på skolen.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Men de som er på attføring har jo som oftest en utdannelse og også studielån fra før. De har kanskje etablert seg med hus og alt.

Det som kanskje er problemet er at vi alle kjenner en eller annen, som "snylter", og som ødelegger for alle de som ikke gjør det. Det er alltid lettere å huske denne ene, og bruke som eksempel, dessverre.

Selv kjenner jeg et kongeeksempel. Snekker, attføring fordi han hadde ryggproblemer. Som jo er en ærlig sak. Sånn skjer, og det er jo flott at det finnes et system som gjør at han kunne få attføring. Samfunnet er tjent med å få folk ut i arbeid, i stedet for på trygd. Attføring er en bra ting. Det som ble litt provoserende for vennene, som hadde betalt for sin utdannelse, var at han jobbet seg gjennom studiene - som snekker. Ok, han var jo ikke ufør, og han jobbet nok mye mindre enn han ville ha gjort som snekker. Ergo var det nok ikke like belastende som å være snekker. Og han trengte jo attføring. Men han jobbet svart, og tjente gode penger, og var stor mann på byen, mens kompisene levde på studielån. Og med null antenner til å holde kjeft om attføringen sin, tvett i mot. . Da er det kanskje ikke så rart at praten går?

Og så har man hun som anbefalte min alenemor-venninne å jobbe deltid, for da ville hun tjene så lite at hun kvalifiserte til en sosialbolig + stønader. Min venninne ble rimelig . Hun ville heller klare seg selv og ha dårlig råd. Jeg tror de fleste er som henne . Men at dessverre er snylterne det er spennende å trekke fram og bruke som eksempler på folk som snylter på "oss ærlige skattebetalere".

[Vianne Rocher]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Ellers ser jeg også at fattigdomsbegrepet er svært relativt, all den tid jeg hadde ledd høyt og hånlig av noen som mente at de var "fattige" om de ikke hadde råd til shoppingtur i London.

Enig! Jeg føler dette er litt symptomatisk på det jeg kaller FrPsamfunnet jeg da, og mistenker at den relative fattigdommen er en av hovedårsaken til at FrP har økende oppslutning*personlig synsing*.
Når alle har det rimelig greit økonomisk, har mat, klær på kroppen og tak over hodet har man plutselig tid til å se over til naboen og se hva de har.

Det er på mange måter blitt ett "folkekrav" at alle skal ha økonomi til å kunne kjøpe seg det som tidligere ble sett på som noe kun de øverste sosiale lagene hadde råd til.
Har man ikke råd til sydenturer, en gedigen bil og villa så er man altså fattig, og det er selvsagt statens feil all den tid vi bor i en velferdsstat.

Det handler i stor grad om forventninger til hva staten skal gjøre for en som privatperson og økt levestandard.
Jeg forstår jo selvsagt at det kan være tungt å havne på utsiden av det gode selskap, det er jo ingen som ønsker at deres barn skal bli utestengt fra sosiale aktiviteter pga. penger, samtidig er det viktig å sette tingene i perspektiv. Man har større problemer enn å bekymre seg for hvordan man skal få råd til å kjøpe laptop til åtteåringen om man virkelig er fattig.

Jeg lever nok i en "beskyttet tilværelse" når det kommer til spm. som dette, så mitt innlegg er selvsagt farget av det, men alikevel synes jeg at kravstorheten har nådd nye høyder. Jeg kjenner meg litt igjen det der med at man forventer at alt skal være på stell den dagen man starter å tjene penger. Mange i min genrasjon er slik, og det er jo en direkte konsekvens av en ubekymret oppvekst der man har vært vant med at alle goder har vært tilgjengelig for en. Når man da skal starte ett liv på egen hånd etter endte studier er det mange som har problemer med å finne seg i at man må jobbe seg oppover- både i jobben og hjemme, ikke bare starte på topp.
Det er vel ikke uten grunn at vi kalles glasurgenreasjonen

[Joika]

Det må jo være litt kjedelig å ikke ha noen utsikter til å tjene mer. Hun vil jo ikke kunne ta seg en skikkelig ferie uten å virkelig spinke og spare, og om vaskemaskinen ryker, så risikerer hun at hele økonomien er skakkjørt i flere månder etterpå, hva med jula? Julegaver kan jo knekke hele økonominen hennes om hun har stor familie osv. Uforutsette ting skjer, om hun her har neppe en stor buffer, tenker jeg.

Jeg mener ikke hun er fattig, men det at hun aldri kommer til å tjene mer, det kan jeg skjønne at hun syntes er litt trist.

[kie]

Et familiemedlem er leder i en større skole. Vedkommende ser fattigdom hver eneste dag. Og da snakker jeg om den typen som gjør at unger kommer på skolen og ikke har spist siden sist de fikk brødskiver av personalet der. Eller den typen som gjør at barn ikke har vinterjakke i bitende kulde og går i slitte joggesko året rundt.

Så fattigdom finnes i Norge også.

[Nessie]

For meg trenger ikke dårlig råd og fattig være det samme.
Er man fattig har man lite å leve for. Men man kan ha dårlig råd pga at man lever feil økonomisk, selv om man tjener greit.

Har man høy inntekt så vil man jo på sikt ha en god mulighet til å jobbe seg ut av en vanskelig situasjon også. Det gjør at man ikke kan si at man er fattig synes jeg.

Men mens vi er i gang med fattigdom. Jeg har inntrykk av at veldig mange som er fattige eller deromkring ser ut til å røyke. Hvordan kan de ha råd til det? Prisen av den røyken er jo hele forskjellen på å ha ingen penger og på å ha det helt greit?