Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

[Benmurphy]

Så lenge det ikke skremmer hestene, eller på annen måte hindrer trafikken, må voksne folk naturligvis få gå med så mye, eller lite, klær de vil på fritiden. Dette gjelder helt uavhengig av hva slags klær det er og hva de symboliserer. Men når det gjelder påkledning for barn kan man kanskje stille noen spørsmål ved det. Om ikke annet kunne jo dette være en interessant innfallsvinkel til diskusjonen rundt skoleunifomer.

Ben "The Phantom Blot approves" Murphy

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Så lenge det ikke skremmer hestene, eller på annen måte hindrer trafikken, må voksne folk naturligvis få gå med så mye, eller lite, klær de vil på fritiden. Dette gjelder helt uavhengig av hva slags klær det er og hva de symboliserer. Men når det gjelder påkledning for barn kan man kanskje stille noen spørsmål ved det. Om ikke annet kunne jo dette være en interessant innfallsvinkel til diskusjonen rundt skoleunifomer.

Ben "The Phantom Blot approves" Murphy

Men hvis vi går ut ifra at vi bor i et samfunn der de fleste kvinner og menn jobber, hvor eller hvilke yrker kan man fungere i med niqab som på bilde? Eller skal vi bare godta at disse kvinnene ikke skal jobbe? Aldri? De skal bare gå gjennom introduksjonsprogrammet som de gjør nå men målet skal aldri være for de å fungere i yrkeslivet? Fordi et religiøst plagg ikke tillater at de jobber? De skal aldri bli selvstendige nok til å ta noen egne valg i livet (ettervert osv. jobb er nøkkel til mye av frigjørningen som må skje, ergo de må først bli hjulpet til å kunne jobbe).

Når det gjelder barn og denne påkledningen. I Storbritannia er mange jenter fritatt mange fag på skolen (som gym men også mye drama, naturfag osv) Mye av begrunnelsen for at de ikke kan ha kroppsøvning er påkledning som kreves.

Hvis noen er i London nå i sommer så anbefaler jeg et besøk på den fantastiske lekeplassen i Kensington Gardens. Der er det veldig speseielt å se horder av niqab kledde damer som sitter i skyggen under trærne, og med de sitter døtrene mens guttene leker på lekeplassen. Jentene er forhindret fra å leke, pga bekledningen som påkreves.

Det er som sagt ikke ofte jeg snakker for forbud men når det gjelder niqab, av hensyn til prosesser og strukturer som må forandres for å tilrettelegge for kvinner å bli selvstendige og for at barn skal likebehandles så er jeg for et forbud mot bruk av niqab.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Men hvis vi går ut ifra at vi bor i et samfunn der de fleste kvinner og menn jobber, hvor eller hvilke yrker kan man fungere i med niqab som på bilde? Eller skal vi bare godta at disse kvinnene ikke skal jobbe? Aldri? De skal bare gå gjennom introduksjonsprogrammet som de gjør nå men målet skal aldri være for de å fungere i yrkeslivet? Fordi et religiøst plagg ikke tillater at de jobber? De skal aldri bli selvstendige nok til å ta noen egne valg i livet (ettervert osv. jobb er nøkkel til mye av frigjørningen som må skje, ergo de må først bli hjulpet til å kunne jobbe).

Nei, man kan ikke forby voksne folk å kle seg som de vil, samme hvor bra men mener det ville være for dem, og for samfunnet, om de kledde seg annerledes. Heller ikke om man tror de «egentlig» ikke vil kle seg slik.

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Når det gjelder barn og denne påkledningen. I Storbritannia er mange jenter fritatt mange fag på skolen (som gym men også mye drama, naturfag osv) Mye av begrunnelsen for at de ikke kan ha kroppsøvning er påkledning som kreves.

Det syns ikke jeg at er akseptabelt. Jeg mener man kan kreve at jentene skal delta i kroppsøving, og man kan ha krav til påkledning i en skolesituasjon. Men trenger ikke å innvilge noen fritak, og det skal ikke være lov til å holde barn hjemme fra skolen.

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Jentene er forhindret fra å leke, pga bekledningen som påkreves.

Dette syns jeg også er problematisk. Jeg er ikke helt sikker på hvor langt man kommer med å prøve å regulere barns påkledning på fritiden, og er ikke sikker på at man burde heller. Det er mulig man kan finne hjemmel i noen barnevernsregler, men jeg tror kanskje det ville bli litt søkt. Det er kanskje for optimistisk å tro at folk er mottagelig for opplysning og propaganda?

Ben "Are you going out dressed like that?" Murphy

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Nei, man kan ikke forby voksne folk å kle seg som de vil, samme hvor bra men mener det ville være for dem, og for samfunnet, om de kledde seg annerledes. Heller ikke om man tror de «egentlig» ikke vil kle seg slik.



Det syns ikke jeg at er akseptabelt. Jeg mener man kan kreve at jentene skal delta i kroppsøving, og man kan ha krav til påkledning i en skolesituasjon. Men trenger ikke å innvilge noen fritak, og det skal ikke være lov til å holde barn hjemme fra skolen.



Dette syns jeg også er problematisk. Jeg er ikke helt sikker på hvor langt man kommer med å prøve å regulere barns påkledning på fritiden, og er ikke sikker på at man burde heller. Det er mulig man kan finne hjemmel i noen barnevernsregler, men jeg tror kanskje det ville bli litt søkt. Det er kanskje for optimistisk å tro at folk er mottagelig for opplysning og propaganda?

Ben "Are you going out dressed like that?" Murphy

Opplysning og propaganda? I don't think so. Det har jo ikke hatt noen virkning overhode, tvert om.

Men jeg blir litt forvirret, dere som mener at barn ikke skal bekles i dette antrekket. Det går jo ikke an å forby et antrekk på barn hvis det er lov på voksene. Hvordan skulle man håndheve denne loven?
Ser dere parallellen? Så lenge det blir et økende antall kvinner i et samfunn med niqab så blir det et økende antall barn også. Slik det har blitt i UK og Frankrike. Derfor er det fint om det forbys, for å forhindre dette. Konsekvensen av at barn i økende grad også går i niqab er at det i økende grad gis fritak for både fysisk aktivitet i skolen og andre fag for jenter. Menneskers rett til å utøve sin religion settes over FN's barnekonvensjon i slike tilfeller, dette har blitt prøvd flere ganger i UK.

For folk som lurer på om dette virkelig er et stort problem så er det faktisk det i flere land i Europe, men ikke i Norge enda (og trolig ikke på mange mange år). En fin måte å forhindre en uvikling som i f.eks UK er å forby noe som i et langtidspersepktiv vil føre til en uheldig utvikling.

[Nora H]

Jeg er imot forbud, folk må ha lov å kle seg som de vil. For meg må gjerne folk gå uten klær også hvis de måtte ønske det.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Opplysning og propaganda? I don't think so. Det har jo ikke hatt noen virkning overhode, tvert om.

Men jeg blir litt forvirret, dere som mener at barn ikke skal bekles i dette antrekket. Det går jo ikke an å forby et antrekk på barn hvis det er lov på voksene. Hvordan skulle man håndheve denne loven?
Ser dere parallellen? Så lenge det blir et økende antall kvinner i et samfunn med niqab så blir det et økende antall barn også. Slik det har blitt i UK og Frankrike. Derfor er det fint om det forbys, for å forhindre dette. Konsekvensen av at barn i økende grad også går i niqab er at det i økende grad gis fritak for både fysisk aktivitet i skolen og andre fag for jenter. Menneskers rett til å utøve sin religion settes over FN's barnekonvensjon i slike tilfeller, dette har blitt prøvd flere ganger i UK.

For folk som lurer på om dette virkelig er et stort problem så er det faktisk det i flere land i Europe, men ikke i Norge enda (og trolig ikke på mange mange år). En fin måte å forhindre en uvikling som i f.eks UK er å forby noe som i et langtidspersepktiv vil føre til en uheldig utvikling.

Lisa sier dert så utrolig flott.

[Inagh]

Jeg er redd, som Katta, at dersom det kommer et forbud mot å bruke burka/niqab, vil man risikere at enkelte kvinner rett og slett blir sperret inne i eget hjem med forbud mot å gå ut døra. Personlig syns jeg det er et ufyselig plagg, og jeg kan vel si jeg syns kanskje det burde vært en 18-årsgrense, eller et eller annet, selv om det ville vært klin umulig å overholde. Jeg syns det er trist å se småjenter som hemmes pga en klesdrakt som er pålagt dem ut av foreldede, kvinnefiendtlige kulturelle regler. Men jeg tror altså ikke man gjør kvinner som er undertrykt i en så stor grad en tjeneste ved å frata dem muligheten til å gå ut døra. (Det må da være bedre å kunne gå på gata ikledt et heldekkende "telt" enn å ikke kunne gå ut i det heletatt?)

Og jeg er på linje med Poly ang. kvinnesynet når det gjelder både strandvolleyball og strandhåndball, hvor de kvinnelige utøverne blir pålagt å spille med drakter som viser mest mulig kropp, for så å skulle tiltrekke seg flest mulig seere og slik sponsorer. I mine øyne sender dette signaler om at de "holder på med en så teit sport at ingen hadde giddet å se det om de ikke viser litt pupper og lår i samme slengen," og at skal de være verdt noe som utøvere må de være villige til å kle av seg mest mulig.

Igrunn et litt motsatt kvinnesyn: er en kvinne verdt noe innen konservativkulturell islam, skal hun dekke seg helt til. Skal en kvinne være verdt noe innen visse vestlige idretter, må hun kle seg mest mulig naken. Like forkastelig egentlig?

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Inagh, her.

Jeg er redd, som Katta, at dersom det kommer et forbud mot å bruke burka/niqab, vil man risikere at enkelte kvinner rett og slett blir sperret inne i eget hjem med forbud mot å gå ut døra. Personlig syns jeg det er et ufyselig plagg, og jeg kan vel si jeg syns kanskje det burde vært en 18-årsgrense, eller et eller annet, selv om det ville vært klin umulig å overholde. Jeg syns det er trist å se småjenter som hemmes pga en klesdrakt som er pålagt dem ut av foreldede, kvinnefiendtlige kulturelle regler. Men jeg tror altså ikke man gjør kvinner som er undertrykt i en så stor grad en tjeneste ved å frata dem muligheten til å gå ut døra. (Det må da være bedre å kunne gå på gata ikledt et heldekkende "telt" enn å ikke kunne gå ut i det heletatt?)

Og jeg er på linje med Poly ang. kvinnesynet når det gjelder både strandvolleyball og strandhåndball, hvor de kvinnelige utøverne blir pålagt å spille med drakter som viser mest mulig kropp, for så å skulle tiltrekke seg flest mulig seere og slik sponsorer. I mine øyne sender dette signaler om at de "holder på med en så teit sport at ingen hadde giddet å se det om de ikke viser litt pupper og lår i samme slengen," og at skal de være verdt noe som utøvere må de være villige til å kle av seg mest mulig.

Igrunn et litt motsatt kvinnesyn: er en kvinne verdt noe innen konservativkulturell islam, skal hun dekke seg helt til. Skal en kvinne være verdt noe innen visse vestlige idretter, må hun kle seg mest mulig naken. Like forkastelig egentlig?

Hvis jeg var Dagfinn Høybråten eller Ludvig Nessa, ville jeg ha nikket med deg i disse vendingene. Mulig med et halveis bifall fra Stein Lillevolden..

[Inagh]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Hvis jeg var Dagfinn Høybråten eller Ludvig Nessa, ville jeg ha nikket med deg i disse vendingene. Mulig med et halveis bifall fra Stein Lillevolden..

Er ikke første gang jeg har fått høre jeg er konservativ - og det fra den ekstreme kristne siden.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Inagh, her.

Er ikke første gang jeg har fått høre jeg er konservativ - og det fra den ekstreme kristne siden.

Ekstreme kristne? Jeg er ateist, humanist. Den ultimate pariakaste i de fleste religioner

[Inagh]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Ekstreme kristne? Jeg er ateist, humanist. Den ultimate pariakaste i de fleste religioner.

Hintet ikke til at du er ekstremkristen her - jeg har fått høre det, i en sjokkert tone, fra en mann som er ganske så konservativ kristen: "jøye - du er konservativ, du!"

(Og nei, jeg er hverken kristen eller muslim.)

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Hvis jeg var Dagfinn Høybråten eller Ludvig Nessa, ville jeg ha nikket med deg i disse vendingene. Mulig med et halveis bifall fra Stein Lillevolden..

Det er vel mer kvinnegruppa Ottar som vil stille seg bak de feministiske motforestillingene mot påbudt rompevisning for sponsorkroner i kvinneidrett.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er vel mer kvinnegruppa Ottar som vil stille seg bak de feministiske motforestillingene mot påbudt rompevisning for sponsorkroner i kvinneidrett.

Haha, ja, de og. Glemte av dem

[Blåbær]

Det er enkelt å slenge ut forbud, men jeg tror ikke det vil løse noe som helst.
Problemet er jo enkelte muslimers kvinnesyn. For oss ikke-muslimer er burka/niqab er symbol på dette, men det er jo holdingene som er problemet ikke selve klesplagget.
Jeg er generellt veldig skeptisk til forbud. I denne saken er jeg redd for at forbud vil skape nye problemer.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Irma, bor du i enebolig et rolig boligfelt med selveiere på landet? Det er er stor forskjell på folks sosiale geografi, vet du. Flytter man til rett sted slipper man å se det man aller helst ikke vil se....

Jonas Gahr Støre bor i en villa på Vindern, han slipper unna....

Nei. Jeg har vokst opp i en drabantby som i sin tid hadde flest innbyggere av utenlandsk opprinnelse i forhold til innbyggerantallet, jeg gikk i en klasse hvor omtrent halvparten hadde innvandrerbakgrunn. I tillegg til at jeg har jobbet på to ulike sosialkontor i oslos mest innvandrertette strøk. Så nei. Ingen hus på landet eller villa på Vindern. Ei heller noen burkaer.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Samtidig strider det jo mot menneskerettighetene å undertrykke visse grupper mennesker (les: kvinner). Så hva skal veie tyngst?

Men, som sagt, å TVINGE noen til å gå med slike klær skal selvsagt være forbudt. Men det er utvilsomt mange kvinner som av ulike grunner velger det: Pga. religiøst svermeri, politisk ytring, traumer av noe slag som gir ønske for tildekking, ønske om å være mer religiøst prektig enn nabodamen, etc. Jeg ser det at man kan si at også disse grunnene har rot i undertrykking, men det kan man jo si om så mangt.

Lisa: Angående å få disse damene i arbeid: Det er klart en intensjon, men det er jo faktisk ikke påbudt å jobbe. Disse damene vil selvsagt oppleve at det er vanskelig å få jobb (og jeg ville aldri ansatt noen med niqab, heller ikke om jeg var barnehagestyrer), men det er jo en konsekvens de får ta selv.

Gajamor: Poenget om smitteeffekten er helt klart veldig gyldig. Ref. røykeloven: Den gjorde det jo ikke ulovlig for folk å røyke hjemme hos seg selv på fest, men det var jo ganske snart helt utenkelig å fyre opp en røyk i andres hjem.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men, som sagt, å TVINGE noen til å gå med slike klær skal selvsagt være forbudt. Men det er utvilsomt mange kvinner som av ulike grunner velger det: Pga. religiøst svermeri, politisk ytring, traumer av noe slag som gir ønske for tildekking, ønske om å være mer religiøst prektig enn nabodamen, etc. Jeg ser det at man kan si at også disse grunnene har rot i undertrykking, men det kan man jo si om så mangt.

Lisa: Angående å få disse damene i arbeid: Det er klart en intensjon, men det er jo faktisk ikke påbudt å jobbe. Disse damene vil selvsagt oppleve at det er vanskelig å få jobb (og jeg ville aldri ansatt noen med niqab, heller ikke om jeg var barnehagestyrer), men det er jo en konsekvens de får ta selv.

Gajamor: Poenget om smitteeffekten er helt klart veldig gyldig. Ref. røykeloven: Den gjorde det jo ikke ulovlig for folk å røyke hjemme hos seg selv på fest, men det var jo ganske snart helt utenkelig å fyre opp en røyk i andres hjem.

Angående arbeid. Så du mener ut av et integreringshensyn så skal ikke Norge ha som overordnet mål at kvinner i niqab også skal jobbe? Vi skal bare "investere" et et introduksjonsprogram til dem uten mål og mening? Disse kvinnene vil aldri få lov, i sitt miljø, å jobbe, det er uhørt. Men, jeg tror, om samfunnet i første rekke gjør som vi har gjort, de må på introprogram og så i tillegg får de lov å gå uten niqab .. hvis vi ser på det i et langtidsperspektiv så tror jeg vi vil få gunstige effekter.

Når du sier du ikke ville ha ansatt en kvinne med niqab i bhage. Ser du ikke problemet med det du sier? Du snakker som om disse kvinnene har et valg? Tror du de kan gå til sin mann og si at "vet du hva, nå er jeg lei av å gå i niqab, jeg må få meg en jobb og må derfor slutte med niqaben". Det er jo ikke slik i den virkelig verden, hvis disse kvinnene skal få jobb så må de få gå uten niqab og da får staten Norge tilrettelegge for det om nødvendig.

I UK er så godt som 100% av kvinner i niqab arbeidsløse, de søker jobber men får de ikke. Ofte ender sakene opp i retten og noen ganger går det i kvinners favør, men svært sjelden. Det er nesten ingen jobber i vårt samfunn som fungerer med niqab. Men viktigst av alt, flere og sterke kvinnegrupper jobber også for et forbud der også slik at disse kvinnene skal slippe å forholde seg til sitt "community" sine regler når de beveger seg ut i det offentlige rom. Sosiale stønader har blitt såpass kraftig redusert i UK de siste årene at det nå er en merkbar økning i antall kvinner med niqab som søker seg ut i yrkeslivet, det kommer nok til å gå mot større konfrontasjon der også etterhvert ang niqaben.
http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...87.ece#chNum=1

[Polyanna]

Ellers er jeg også enig i Esmes mer praktiske innvendinger, selv om jeg mener at det prinsippielle veier tyngst.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Samtidig strider det jo mot menneskerettighetene å undertrykke visse grupper mennesker (les: kvinner). Så hva skal veie tyngst?

Men altså, undertrykking av kvinner vil jo ikke forsvinne som dugg for solen bare vi gjør det ulovlig å gå med burka eller niqab. Det er større omveltninger som må til, og de vil nødvendigvis ta tid.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Men altså, undertrykking av kvinner vil jo ikke forsvinne som dugg for solen bare vi gjør det ulovlig å gå med burka eller niqab. Det er større omveltninger som må til, og de vil nødvendigvis ta tid.

Men hvis man forbyr denne plagget så vil man gjøre det mulig for mange niqab kvinner å bevege seg ut av hjemme uten denne innpakkingen. De må nemlig på introkurs, så den Norske stat har allerede laget en regel som tilsier at de må ut av hjemmet og ut i det offentlige rom. Hvis vi har et forbud mot plagget så kan de heller ikke ha det på døtrene sine, aller viktigst av alt.