"Sjette sans"

[Siw]

Opprinnelig lagt inn av Siw, her.

Har diskutert dette før her inne med deg og andre *leter*

http://www.foreldreportalen.no/forum...larsynt&page=8 Her har jeg svart deg før ulvefar.

[bina]

Det er dette jeg ikke forstår.

At den ene tror, og den andre ikke tro, det forstår jeg. Men at spesielt de som ikke tror føler trang til å spikre de "troende" til veggen, det forstår jeg ikke.

La oss si, bare for tankeeksperimentets del, at det finnes ånder, og at noen kan kommunisere med dem. Men ikke alle kan kommunisere med dem, og man kan ikke bevise deres eksistens. La oss bare si at det er sånn. I såfall er det noen som VET at disse åndene finnes. For de ser dem jo og snakker med dem. Og da er det de andre, de som ikke vet at de finnes, som TROR at de ikke finnes. Hvem er det da som er troende?

Dette har forøvrig vært en gjenganger i menneskehetens historie. Noen vet noe som jeg ikke vet - hent høygaflene og tenn opp bålet! Skakke komma her og komma her! Noen har til og med påstått at jorda var rund, men det var det ingen som kunne bevise. Ukristelig var det også. Tenk på radioaktivitet, radiobølger, røntgen - er det noen som helst tvil i dag om at dette er vitenskap, men en gang var dette også humbug og skrøner.

Poenget mitt er som det pleier å være i slike tråder, jeg tror at mange ting som i dag anses som alternativt new age-tull kan bli bevist og anerkjent hvis vi tar tiden til hjelp. Akupunktur har allerede vært nevnt i tråden.

Innenfor planteriket er det veldig lett å se utviklingen. Hvis noen kommer og sier at du kan lage et avkok av en blomst, og det hjelper mot forkjølelse eller eksem, ja så kaller vi det overtro. Men hvis noen utvinner blomsterekstraktet, putter det i kapsler og selger det i butikken som "Solhatt", blåbær-ekstrakt eller hva det måtte være, ja da er det plutselig anerkjent.

Om det nå er sånn at det finnes ånder og noen kan snakke med disse, så vil det være vanskelig å bevise, så lenge ikke alle kan det. Det er jo noe av greia med vitenskap. Kunne etterprøves. Samtidig vet vi at noen mennesker er bedre til å "lese" andre mennesker. Eller er det også noe vi tror? For i og med at ikke alle kan det, så burde det jo være humbug? Likevel er det mange som anses som gode til å tolke kroppsspråk, mimikk, tonelei, osv. Noen er så gode at de kan skille løgn og sannhet omtrent like sikkert som en løgndetektor. Men kan vi bevise det?

At det finnes humbugmakere er vel åpenbart. Det er alltid noen som vil selge deg noe som bare er juks. Men det trenger jo ikke bety at alle som kan noe jeg ikke kan juger så det renner av dem?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det er dette jeg ikke forstår.

At den ene tror, og den andre ikke tro, det forstår jeg. Men at spesielt de som ikke tror føler trang til å spikre de "troende" til veggen, det forstår jeg ikke.

Det jeg ikke forstår er at enkle, høflige, spørsmål får enkelte "troende" til å gå i snurt defensivposisjon. Hvis du tror på noe mener du det er virkelig, ikke sant? Så gitt at vi lever i samme virkelighet så ville det være like respektløst av meg å ignorere at du tror det som det ville være dumt av meg å tro deg uten å spørre om det du tror på henger på greip.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

La oss si, bare for tankeeksperimentets del, at det finnes ånder, og at noen kan kommunisere med dem. Men ikke alle kan kommunisere med dem, og man kan ikke bevise deres eksistens. La oss bare si at det er sånn. I såfall er det noen som VET at disse åndene finnes. For de ser dem jo og snakker med dem. Og da er det de andre, de som ikke vet at de finnes, som TROR at de ikke finnes. Hvem er det da som er troende?

Enkelt spørsmål. Det er de som ikke kan kommunisere med dem og likevel TROR på de som kan, uten å stille kritiske spørsmål for å finne ut om det bare er noe de finner på eller innbiller seg.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Dette har forøvrig vært en gjenganger i menneskehetens historie. Noen vet noe som jeg ikke vet - hent høygaflene og tenn opp bålet! Skakke komma her og komma her! Noen har til og med påstått at jorda var rund, men det var det ingen som kunne bevise. Ukristelig var det også. Tenk på radioaktivitet, radiobølger, røntgen - er det noen som helst tvil i dag om at dette er vitenskap, men en gang var dette også humbug og skrøner.

Tja, men hvordan det nå er med den saken så gikk de fra å være skrøner til å bli anerkjent fordi folk stilte de ekle, kritiske spørsmålene og fikk svar på dem! Ikke fordi alle holdt tyst og lot være å spørre fordi tenk om de som trodde røntgenstråling kunne helbrede kreft ble lei seg om man spurte hvordan dette kunne ha seg!

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Poenget mitt er som det pleier å være i slike tråder, jeg tror at mange ting som i dag anses som alternativt new age-tull kan bli bevist og anerkjent hvis vi tar tiden til hjelp. Akupunktur har allerede vært nevnt i tråden.

Ja, og noe vil ikke bli anerkjent fordi det er reinspikket vås og misforståelser. Igjen, man skiller ikke klinten fra spelten ved å tro uten å stille spørsmål.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Innenfor planteriket er det veldig lett å se utviklingen. Hvis noen kommer og sier at du kan lage et avkok av en blomst, og det hjelper mot forkjølelse eller eksem, ja så kaller vi det overtro. Men hvis noen utvinner blomsterekstraktet, putter det i kapsler og selger det i butikken som "Solhatt", blåbær-ekstrakt eller hva det måtte være, ja da er det plutselig anerkjent.

Nei, solhatt er anerkjent utenfor alternativ-universet fordi det faktisk later til å ha en påviselig virkning som ikke avhenger av at du tror på den først.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

IOm det nå er sånn at det finnes ånder og noen kan snakke med disse, så vil det være vanskelig å bevise, så lenge ikke alle kan det. Det er jo noe av greia med vitenskap. Kunne etterprøves. Samtidig vet vi at noen mennesker er bedre til å "lese" andre mennesker. Eller er det også noe vi tror? For i og med at ikke alle kan det, så burde det jo være humbug? Likevel er det mange som anses som gode til å tolke kroppsspråk, mimikk, tonelei, osv. Noen er så gode at de kan skille løgn og sannhet omtrent like sikkert som en løgndetektor. Men kan vi bevise det?

Ja, selvsagt. Hvor dumme, fantasiløse og sneversynte tror du forskere er egentlig? Hvis du ikke kan designe et eksperiment for å teste dette får du ikke jobb hos meg i alle fall!

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

At det finnes humbugmakere er vel åpenbart. Det er alltid noen som vil selge deg noe som bare er juks. Men det trenger jo ikke bety at alle som kan noe jeg ikke kan juger så det renner av dem?

Nei, og det at man tror noen tar feil betyr ikke en gang at man tror de lyver. Selv ærlige, gode, velmenende mennesker kan ta rav ruskende feil. Så hvorfor i alle dager skal man ikke kunne stille spørsmål?

[Esme]

Passiaren mellom Ulvefar og Bina er, etter min mening, veldig beskrivende for den store kulturforskjellen det er mellom newagere og vitenskapsfolk.

Om man er vitenskaplig orientert så sees ikke kritiske spørsmål på som en anklage. Kulturen oppfordrer til at man skal stille kritiske spørsmål. Det er en driv til å finne ut hva som egentlig er riktig, ikke hva professoren erfarte eller mener. Sånn sett stiller alle likt. Alle gode spørsmål er like gode uansett hvem som stiller dem. Newagere liker ikke kritiske spørsmål, det blir sett på som arroganse, mangel på ydmykhet overfor andres erfaringer og en nedvurdering av den som forfekter teorien.

Om man er vitenskaplig orientert så stoler man ikke på seg selv, det er en viktig forskjell fra de som er newagere, om man har en erfaring så er man klar over at alle har en teori som man helst vil skal stemme og man er mer bevisst på at man er inhabil. Spesielt om erfaring begynner å stemme godt med egne teorier, da skal man være svært forsiktig, fordi man begynner å blande inn egen prestisje og egne følelser i det. I det alternative miljøet blir det oppfordret til det motsatte. Om man behandler 100 mennesker og 30 blir bra, så fokuserer man på de 30.

Om man er vitenskaplig orientert så er modifikasjoner av teorier forventet og en bra ting, det er som hvordan man kommer frem til jordas form: Den er flat! Nei, den er rund! Nei, den er litt sammentrykt ved polene!
I små steg nærmer man seg mer og mer det som er riktig. Newagere har en fiks ferdig teori, ofte presentert av en karismatisk skaper av teorien (Hahnemann, Hulda Clark, Martin Seligmann etc) og de som følger teorien gjør ikke noe modifikasjoner, teorien står som en komplett og ferdig greie.

Derfor er det svært få newagere blant vitenskaplig utdannete mennesker. Når man skjønner hvilket vakkert og kraftig verktøy den vitenskaplige metode er, når man ser hvordan den har vært drivkraften til å finne hva som faktisk funker, hvilken endring det gjorde for eksempel i medisin når den fikk gjennomslagskraft sånn rundt forrige århundreskifte så ønsker man seg ikke tilbake til den tiden hvor småkonger kunne sitte på haugen og synse i vei uten at det ble stilt krav til at det de sa var noe hold i, at de kunne vise til objektive resultater og at de kunne dokumentere påstandene.

[Ulvefar]

Om noen hadde en sjette sans og kunne kommunisere med ånder som fortalte dem hvem som hadde begått drap (ikke tilfeldig eksempel), og de kunne oppklare drap oftere enn politiet, ville vi jo hatt en bekreftelse på at det var noen som hadde en slik evne. Det ville vært fantastisk nyttig (og etisk/filosofisk verdensomveltende).

Men, så lenge denne innsikten var forbeholdt noen få begavede ville vi likevel trenge konkrete bevis i hvert enkelt tilfelle, ting som ikke-begavede også kunne vurdere. Ellers ville man være prisgitt motivasjonen til den begavede (og spøkelset h*n kommuniserte med), og rettsskkerhet vært tilbake i de mørkeste delene av middelalderen.

Så selv da, i det aller mest spektakulære tilfellet av påviselig synskhet, måtte de troende finne seg i kritiske spørsmål fra innbarkede skeptikere som nekter å ta folks ord for sannhet. Med andre ord, selv om NewAgerenes mest tåkevåte drømmer blir til virkelighet og spøkelset til Anna Elisabeth Westerlund begynner å kanalisere drapssaker direkte til Jens Stoltenberg ville jeg like vel bygge barrikader i gatene om en eneste jævel ble dømt på det grunnlaget. Så troende får venne seg til kritiske spørsmål først som sist.

[Dixie Diner]

Jeg er blitt mer og mer skeptisk med årene, men nekter å avfeie alt som bullshit, for jeg kan faktisk ikke vite om mye av det stemmer eller ikke. Jeg synes det er bedre å ha et åpent sinn enn å bare avfeie alt.

[Skilpadda]

Jeg synes det er ganske liten likhet mellom det å nekte å gå med påat jorden er rund fordi det er ukristelig, og å si at man er skeptisk til ting som ikke kan demonstreres eller etterprøves på vitenskapelig vis, bina. De som kom med høygaflene i middelalderen var neppe så veldig interessert i vitenskapelig etterprøvbarhet - snarere tvert imot.

Jeg synes heller ikke det har vært så mye veggspikring i denne tråden, men det var kanskje ment som et generelt hjertesukk? (Jeg har ellers ofte latt meg fascinere over det motsatte av det du påpeker her - nemlig at så mange er negative til "skolemedisin" og "piller" og "unaturlige stoffer", mens de helt ukritisk tyller i seg ukjente ekstrakter bare det kommer fra en plante og dermed er "naturlig". Det er ikke så veldig, tja, gjennomtenkt eller "åpent", det heller?)

[Amelie]

Bina skrev det godt.

[Sitron]

Bina: la du merke til at jeg skrev tror?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Bina: la du merke til at jeg skrev tror?

Javisst. Så egentlig er du rimelig religiøs selv? Ikke sant.

[Sitron]

Ja, jeg er med i det flygende spaghettimonsteret sin sekt. Yarr!

[Crimina]

Jeg tror ikke på slikt. Tror ikke det er mulig å heale. Jeg ble litt satt ut da jeg hørte at en gutt, eller jente, ikke hadde Cerebral parese mere, etter at han/hun ble healet. Jeg kan ikke klare å forstå at en hjerneskade kan kureres. Jeg vil tro at forklaringen i dette tilfellet er at barnet aldri har fått en direkte CP diagnose. Jeg respekter at andre tror, men må nok oppleve et under selv, for at jeg skal klare å tro.

[Carrera]

Jeg tror, men tar mye av det jeg hører og ser med en klype salt. Det finnes mange der ute som vet å utnytte folks tro, uten at de har noe å fare med.

[Arona]

Er veldig enig med Bina og Skilpadda.

Det handler om å respektere at andre tror på noe annet enn deg, rett og slett respekt for andre mennesker, uten å selv sette seg på sin høye hest og se ned på andre. Og denne innstillingen ser man jo hundrevis av eksempler på fra begge sider, både vitenskaplige og alternative/religiøse. Både her på FP, i nærmiljøet og i verdens alle land og regimer.

Jeg mener også sterkt at når det kommer til f.eks helsevesenet, så må vi følge vitenskapen og det som kommer frem gjennom rapporter, forsøk og erfaringer der. Dog trenger vi ikke utelukke alternativ medisin, kanskje kan det virke som et tilleggsgode for å hjelpe mennesker. Det er ikke uten grunn at uttrykket "tro kan flytte fjell" finnes, og om man har tro på at noe virker i en gitt situasjon, så absolutt; jeg er helt for akupunktur, forbønn, healing, krystaller, fotsoneterapi, homeopati, div annet som et tillegg til og på ingen måte noen erstatning for vestlig medisin.

Personlig kan jeg jo nevne et eksempel fra egen erfaring med akupunktur. Jeg fikk en halvsidig lammelse i ansiktet for noen år siden. Legene sa det var ikke noe å gjøre med, det ville gå tilbake men ville ta 3-6 måneder. Jeg gikk til en akupunktør og fikk tre behandlinger. Halvannen uke etter var jeg bra. Tilfeldighet eller virket det? Jeg kan ikke bevise det vitenskapelig, men velger å tro at det var akupunkturen som virket.

Selv om akupunktur i seg ikke kan bevises vitenskapelig er det en tre tusen år lang "tradisjon" og en kollega av meg har sett et keisersnitt foretas med kun akupunkturnåler som bedøvelse. Bevise det vitenskapelig; vanskelig. Har jeg tro på det; ja. Og ja, jeg tror på mange andre ting man ikke har håndgripelig bevis for. Jeg har også full respekt for at andre mennesker ikke tror på ting de ikke kan ta og føle på. Det jeg ikke har respekt for; er folk som kaller andre dumme og fnyser av andres tro/overbevisning. Være seg fra den ene eller andre siden.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Arona, her.

Personlig kan jeg jo nevne et eksempel fra egen erfaring med akupunktur. Jeg fikk en halvsidig lammelse i ansiktet for noen år siden. Legene sa det var ikke noe å gjøre med, det ville gå tilbake men ville ta 3-6 måneder. Jeg gikk til en akupunktør og fikk tre behandlinger. Halvannen uke etter var jeg bra. Tilfeldighet eller virket det? Jeg kan ikke bevise det vitenskapelig, men velger å tro at det var akupunkturen som virket.
Selv om akupunktur i seg ikke kan bevises vitenskapelig er det en tre tusen år lang "tradisjon" og en kollega av meg har sett et keisersnitt foretas med kun akupunkturnåler som bedøvelse. Bevise det vitenskapelig; vanskelig. (....).

Stort sett enig i alt du sier i dette innlegget. Jeg bare genuint lurer på en ting: Hvorfor tror du det er vanskelig å "bevise vitenskaplig" at akupunktur virker? Siden år 2000 har det blitt skrevet over 10.000 vitenskaplige artikler, i tillegg til fagbøker og poulærbøker om akupunktur. Disse finner at akupunktur virker for noen ting, men ikke for andre. Generellt er den underliggende teorien om "chi-energi-baner" funnet å ikke ha noen rot i virkeligheten, men når man gir slipp på det dogmet og forsker med åpent sinn finner vi hva som virker, og etter hvert hvorfor. De fleste av artiklene krever bibliotektjenester for å få opp fulltekst, men sammendragene gir et lite hint om omfanget av forskningen. Så ikke vær for kjapp med å si hva "vitenskapen" kan/vil eller ikke.

[Arona]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Stort sett enig i alt du sier i dette innlegget. Jeg bare genuint lurer på en ting: Hvorfor tror du det er vanskelig å "bevise vitenskaplig" at akupunktur virker? Siden år 2000 har det blitt skrevet over 10.000 vitenskaplige artikler, i tillegg til fagbøker og poulærbøker om akupunktur. Disse finner at akupunktur virker for noen ting, men ikke for andre. Generellt er den underliggende teorien om "chi-energi-baner" funnet å ikke ha noen rot i virkeligheten, men når man gir slipp på det dogmet og forsker med åpent sinn finner vi hva som virker, og etter hvert hvorfor. De fleste av artiklene krever bibliotektjenester for å få opp fulltekst, men sammendragene gir et lite hint om omfanget av forskningen. Så ikke vær for kjapp med å si hva "vitenskapen" kan/vil eller ikke.

Jo, det virker, men som du sier; chi-banene kan ikke fysisk påvises, dermed kan den ikke fullstendig bevises hvorfor det virker, rent vitenskapelig. At det ikke har rot i virkeligheten handler vel om å tro eller ikke... har selv sett meridianen på min egen kropp etter behandling, så hvorfor det kom nøyaktig der en kinesisk "vitenskapsmann" tegnet opp banen for tre tusen år siden, handler vel igjen i bunn og grunn om at ting kan være vanskelig å bevise vitenskapelig, men forekommer allikevel. Eller handler det igjen om tro.

I utgangspunktet mente jeg ikke diskusjonen i fht til å være om hvilke deler vi vitenskapelig kan bevise, men mer om folks holdninger til det. Ditt behov for å plukke hver eneste bit fra hverandre og komme kun med vitenskapelige teorier, forklaringer, linker og henvisninger, viser greit ditt ståsted.

[Arona]

Ja, altså... egentlig feilformulerte jeg meg i fht akupunktur da; vi kan bevise at det i visse tilfeller stort sett har effekt, men ikke vitenskapelig hvorfor eller hvordan.

[Floksa]

Jeg tror egentlig på ganske lite.
Så da kastet jeg bort noen penger på å la en dyretolk
(de mener selv de kan snakke med dyr, telepatisk, og de er ikke avhengige av visuell kontakt hverken med dyr eller eier)
snakke med hesten min og vel, jeg tror fortsatt ikke, men... litt forvirret er jeg.

[kie]

Jeg har hatt noen opplevelser som har betydd og fortsatt betyr mye for meg. Men jeg er slett ikke sikker på om det var det jeg ønsker å tro eller om det var min hjernes evne til å skape en mental "trøsteklut" da jeg trengte det som mest.

[Fluke]

Jeg syns det er en tendens til at de som mener de har evner, eller de som velger å tro på dette, er i psykisk ubalanse. Om det betyr at man er mer "åpen" for sånt når man sliter psykisk, eller at nettopp sykdommen gir vrangforestillinger, skal jeg ikke uttale meg for skråsikkert om, men jeg heller mot det siste.