Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

[Balanse]

Missa, selvsagt er det ting som kan bli litt ekstra, og jeg er mer enn enig i at denne diskusjonen ble spiss. Men jeg er også enig i at noe kan være et samfunnsproblem selv om de valgene den enkelte tar er rasjonelle. Det er jo nettopp når rammene rundt er "feil" at "dumme" valg blir rasjonelle. Vi har diskutert litt mye på forskjellige plan her i denne tråden, og det er stor forskjell på å diskutere ut fra om man er blant dem som velger å jobbe litt redusert som alternativ til stadige sykemeldinger (der er jeg litt enig med deg) eller om man rett og slett ønsker seg litt bedre tid til egenaktiviteter og "kos".

Noen velger det, og mens individet personlig har rett til å velge må det også være lov å påpeke at når veldig mange velger det samme begrenser det valgfriheten totalt?

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Balanse, her.

Missa, selvsagt er det ting som kan bli litt ekstra, og jeg er mer enn enig i at denne diskusjonen ble spiss. Men jeg er også enig i at noe kan være et samfunnsproblem selv om de valgene den enkelte tar er rasjonelle. Det er jo nettopp når rammene rundt er "feil" at "dumme" valg blir rasjonelle. Vi har diskutert litt mye på forskjellige plan her i denne tråden, og det er stor forskjell på å diskutere ut fra om man er blant dem som velger å jobbe litt redusert som alternativ til stadige sykemeldinger (der er jeg litt enig med deg) eller om man rett og slett ønsker seg litt bedre tid til egenaktiviteter og "kos".

Noen velger det, og mens individet personlig har rett til å velge må det også være lov å påpeke at når veldig mange velger det samme begrenser det valgfriheten totalt?

Må si meg enig her også.

(Er det et tegn på at jeg er fullstendig utdebattert når jeg plutselig er enig med alle debattantene?)

[Balanse]

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Må si meg enig her også.

(Er det et tegn på at jeg er fullstendig utdebattert når jeg plutselig er enig med alle debattantene?)

Fnis. Jeg var vel ganske enig med Missa egentlig, så helt uten futt er du vel ikke ennå. Jeg synes bare at det er viktig å kunne diskutere rammene rundt valgene vi tar. Jeg skal selv jobbe redusert i høst, og mener at det er nødvendig og rasjonelt, samtidig synes jeg det er kjipt at jeg dermed bidrar til å forsterke en samfunnstrend jeg ikke er begeistret for. To tanker osv.

[Bokormen]

Det ligger et visst personlig ansvar i å holde hodet over vannet mener jeg. Og da tenker jeg på hverdagen, ikke unntakstilstander. Flere av damene jeg jobber sammen med klager over at de må gjøre "alt", de smører matpakker til digre unger, kjører og henter overalt, gjør det meste av husarbeidet, etc etc. Men det merkelige er at det virker som om de egentlig liker å ha det slik også, for nåde den som kommer med forslag til endringer.

[Skremmern]

Godt innlegg, Miss N!

FP er et åpent og inkluderende forum på mange måter, men når det kommer til livssyn og likestilling, faller mye igjennom, synes jeg.

Jeg har tenkt litt på det Teo og rine nevnte om fulltidsarbeid - og det er nok sant at min hverdag er mye roligere enn det andres er, og det er jo en av grunnen til at jeg har redusert min stilling. Det jeg reagerte på var å bli kalt lat og bli fortalt at jeg lever et slaraffenliv, for det er ikke sant. Men at jeg har det roligere enn mange andre - helt klart!

Både jeg og mannen jobbet fulltid da jeg var lærling, og med meg i 100 % turnus og han borte to dager i slengen i en jobb med døgnvakter, slappet vi aldri av. Vi har ingen familie i nærheten så det var ingen hjelp å få. Min mor måtte under de verste krisene da kabalen overhode ikke ville gå opp, ta fly fra Bergen dagen i forveien for å være barnevakt. Vi tenkte ikke på annet enn kabalen, regnestykket, ok, vi har løst det denne uka, men hva med neste. Tidsklemma pustet oss ned i nakken og vi så hverandre bare i døra.

Dette tok heldigvis slutt da mannen ble hjemmeværende en periode. Så var det min tur, jeg forelsket meg i det å kunne være delvis hjemmeværende, og sånn ble det altså. Blodtrykket har stabilisert seg og hverdagen ble stressfri.

Men dette er altså ikke akseptabelt i manges bok, det beste hadde sikkert vært å i likestillingens navn gå tilbake til slik vi hadde det før, eller enda bedre - det er jo bare å skifte jobb, flytte å blablabla. Jeg synes mange av svarene i diskusjonen er så overfokuserte på kvinner som gruppe at man glemmer individene.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Men det merkelige er at det virker som om de egentlig liker å ha det slik også, for nåde den som kommer med forslag til endringer.

jepp, samme erfarer jeg.

"Jammen han synes det er så kooooselig at mamman hans smører matpakken selv om han er 21"

"Nei, gudbevaremegvel, man kan ikke gå ut av huset uten å ha strøket t-skjorten først"

"Nei, ingen i huset liker ferdigpizza, så derfor må jeg lage til dem hver fredag. Og de liker jo ulik type fyll, og alle må jo få det de vil ha, derofr lager jeg 3 ulike pizzaer"

Osv.

Måmåmå.

Nei, det er fint lite man MÅ.

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

"Nei, ingen i huset liker ferdigpizza, så derfor må jeg lage til dem hver fredag. Og de liker jo ulik type fyll, og alle må jo få det de vil ha, derofr lager jeg 3 ulike pizzaer"

Nei, det er fint lite man MÅ.

Vi hadde Grandis til middag i går. Godt var det - har hatt lyst på det i flere uker

[Minerva]

Ja, bra innlegg Miss Norway.

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg synes mange av svarene i diskusjonen er så overfokuserte på kvinner som gruppe at man glemmer individene.

Skremmeren er tilbake. Dette er jeg enig i. Og det er vel fordi vi er prinsipielt uenige i om man kan velge et tradisjonelt rollemønster i sin familie og samtidig være solidarisk i "kvinnekampen".

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Godt innlegg, Miss N!

FP er et åpent og inkluderende forum på mange måter, men når det kommer til livssyn og likestilling, faller mye igjennom, synes jeg.

Helt enig. Når det gjelder likestilling er det opplest og vedtatt her inne hva som er "riktig". At folk lever forskjellige liv, har forskjellige prioriteringer og behov ser ikke ut til å bli forstått eller respektert, så lenge det går på tvers av det politisk korrekte synet.

At enkelte ønsker å slippe tidsklemma, at vi har ulik kapasitet til å stå på 100% fra vi står opp til vi legger oss, osv, det ser jeg liten forståelse for. Noen ønsker å ha 4 barn, det krever tid, men like fullt kreves det at vi skal jobbe 100 %. Andre sier de har nok med ett barn. Jeg jobbet også 100% med både ett og to barn. Men ikke med 3 eller 4. Vi lever forskjelllige liv, har forskjellige hensyn å ta, både til oss selv, vår helse, barna, livet generelt. Skulle man ikke kunne velge den løsningen som passer best? At min litt reduserte stilling skulle påvirke kvinners stilling negativt har jeg liten tro på, og ikke bryr det meg heller. Jeg har som regel gått foran og vist vei gjennom det jeg har gjort her i livet, at jeg nå har lyst på litt mer tid til hjem og barn må alle værsågod bare godta. For slik er det. Så får andre gjøre det som passer dem best.

[Polyanna]

Ang individ vs. generelt:

Jeg har ikke noe i mot (eller med, i og for seg) at enkelte velger sånn eller sånn.

Det jeg HAR i mot er at det finnes noen underliggende krefter/holdninger/vaner som gjør at dette blir så skjevt fordelt.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ang individ vs. generelt:

Jeg har ikke noe i mot (eller med, i og for seg) at enkelte velger sånn eller sånn.

Det jeg HAR i mot er at det finnes noen underliggende krefter/holdninger/vaner som gjør at dette blir så skjevt fordelt.

Det jeg også har noe imot er at når en meget stor gruppe velger å ensrette seg så beskriver de resten av gruppen sin - og dette innebærer da et ansvar.

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Det jeg også har noe imot er at når en meget stor gruppe velger å ensrette seg så beskriver de resten av gruppen sin - og dette innebærer da et ansvar.

Nei, det er jeg forferdelig uenig i. Man må kunne leve livet sitt som man vil uten at man skal representere en gruppe. Man kan forlange at folk oppfører seg i henhold til lover og regler, men bortsett fra det må man jo kunne innrette seg slik man vil.

Men man bør jo også kunne se at ting er et samfunnsproblem, selv om en selv har det OK. Folk som røyker marijuana i ny og ne og lever fint med det, fremstår ikke helt bra hvis de påstår at narkotika ikke er et samfunnsproblem.

[emm]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ang individ vs. generelt:

Jeg har ikke noe i mot (eller med, i og for seg) at enkelte velger sånn eller sånn.

Det jeg HAR i mot er at det finnes noen underliggende krefter/holdninger/vaner som gjør at dette blir så skjevt fordelt.

Enig! Det vil fortsatt være kvinner som velger deltid, også om dette ble fordelt mer mellom menn og kvinner, husk det. Og det er helt ok! Det er ikke individer jeg vil diskutere, men et kjønnsrollemønster. Det blir umulig å gå ned på individnivå da alle har sin historie og sitt liv med sine grunner og forklaringer. Men det kan da ikke være slik at det alltid er best at kvinnen går hjemme, hvis ikke Dagbladartikkelen stemmer da? Det kan selvsagt være slik at alle her på FP tilfeldigvis har gode grunner for at det ble kvinnen som gikk hjemme, men no way at dette stemmer for samtlige 90 %!

Jeg er heller ikke imot at man skal kunne kutte ned på arbeidstid i en presset del av livet, om man kan.
MEN jeg synes det er synd det ikke er like vanlig for menn som for kvinner å gjøre dette, når man ser på hvilke utfall en slik løsning kan ha slik systemet er nå. Jeg er sikker på at samfunnet ville gitt annerledes kred og fordeler om dette var noe også menn valgte å gjøre i perioder. Kanskje på en slik måte at man ikke ble så økonomisk skadelidene ved feks en skilsmisse.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg har tenkt litt på det Teo og rine nevnte om fulltidsarbeid - og det er nok sant at min hverdag er mye roligere enn det andres er, og det er jo en av grunnen til at jeg har redusert min stilling. Det jeg reagerte på var å bli kalt lat og bli fortalt at jeg lever et slaraffenliv, for det er ikke sant. Men at jeg har det roligere enn mange andre - helt klart!

Jeg har aldri sagt at du lever et slaraffenliv. Jeg har sagt at min tilværelse de siste fire månedene, når jeg har vært hjemmeværende i 20 % jobb, med to barn på tre og syv år og 100 % ansvar for husarbeidet, har vært et slaraffenliv i forhold til det jeg er vant til.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av kristine, her.

Jeg tror ikke kvinner tåler mindre stress enn menn. Men jeg tror kvinner pålegger seg mer stress enn det menn gjør, og der må vi bli flinkere til å ha en "det ordner seg"" holdning, i stedet for å bekymre oss for alt mulig. Jeg kjenner flere som bekymrer seg for alt de skulle ha gjort hjemme når de er på jobb, og alt de skulle ha gjort på jobb når de er hjemme. Det har ingenting med samfunnets forventninger å gjøre, det handler om deres egne forventninger til seg selv.

Hm. Hvis valget om å være hjemme er noe man på en måte er programmert til og ikke så fritt valg som kvinnene selv mener de har tatt... Hvorfor skal ikke det da også gjelde slike ting?

Ville en mann blitt like stresset under samme forutsetninger og med samme "programmering"?

Som sagt: Vi startet nok veldig løsrevet fra forventninger knyttet til kjønnsroller osv. Men det har hendt flere enn en gang at jeg har følt meg parkert/tuktet inn i mer tradisjonelle forventninger etc.

Jeg skal vedde for at dersom jeg hadde glemt å levere regntøy til barnehagen i en barnehage der de så meg hente og levere hver eneste dag, så ville det også vært jeg som ble konfrontert som ansvarlig når det var noe. Men da min mann var "barnehageansvarlig" i familien så var det jeg som ble kontaktet om han hadde slurvet, glemt noe osv. Han var jo bare en tapper mann, stakkars, som slett ikke kunne holdes til ansvar dersom han slurvet. Så da satt jeg på jobb og fikk beskjed om sånt mens mannen som jobbet deltid/var hjemmeværende måtte kontaktes av meg for en påminnelse. Nå i senere tid minner det meg litt om hvordan det fungerer dersom det er noe med barna mine i skolen. De behandlet oss rett og slett som om han var en flink "unge" og jeg var den ansvarlige mammaen hans.

Det samme gjelder møter om barna. Det legges merke til om jeg ikke deltar på møtene. Bl.a. har jeg opplevd noen ganger at saker har blitt utsatt til neste møte fordi jeg ikke er der. Slik skjer aldri andre veien. Mannen er langt sjeldnere på møter enn meg og da er det ingen som reagerer noe særlig. Er jeg borte regnes det nesten som at jeg har meldt forfall og sendt en slags vikar.

Det jeg opplevde. Ikke alltid, men heller ikke særlig sjelden. Altså; det jeg opplevde var at uansett hvordan vi oss imellom fordelte oppgavene (mannen var hjemmepappa i noen år), så måtte jeg også administrere alt på hjemmebane. Da jeg var den hjemmeværende tok jeg også hele jobben. Mannen min ble aldri oppringt om det var noe. At han ikke kunne delta på møter, forvandlet seg til en "ja, men sånn er det jo" istedet for spørsmål om han var syk etc.

Nå skal ikke jeg lyve. Akkurat i den fasen vi og ungene er i nå, så er jeg den som er best egnet på hjemmebane. Mannen er distré (eller kanskje han aldri har måttet forholde seg til det når han glemmer noe?) og det er mye å organisere. Han er minst ti ganger bedre enn meg på å være hjemme med barn i barnehagealder, mens jeg er god når det kommer til skolebarn og tenåringer. Det er årsaken til at det evt. blir jeg som er hjemme nå. Ungene fortjener det beste vi kan gi og vi har forskjellige styrker og svakheter.

Men i tillegg til det så må jeg jo innrømme at en stor fordel for meg når jeg er hjemme, er at jeg kan administrere meg selv og holdes ansvarlig for det jeg selv gjør. Fremfor å skulle prøve å fjernstyre det som skjer på hjemmebane når jeg er på jobb, fordi det er jeg som får høre det dersom noe glipper. Den der med å være "mellomkvinne" for f.eks. en barnehage som mener barnet ikke har med skift og en irritert mann som sier det ligger i sekken og barnehagen som mener han burde ha tatt det ut av sekken og lagt det i hylla og mannen som mener de får da for pokker i det minste sjekke sekken før de ringer osv. Den der greia der er både slitsom og stressende. Spesielt når man kanskje trenger å ha hodet på jobben og ikke fjernadministrere kommunikasjonen mellom far og barnehage.

Dette var bare et eksempel for å tydeliggjøre hvordan forventningene påvirker. Spesielt når de man skal samarbeide med gjerne er eldre damer i kvinnedominerte yrker som selv har tatt alt ansvar for barna, kanskje vært hjemmeværende/jobbet deltid mens deres egne barn var små osv.

Som sagt: Det er ikke årsaken til at det blir jeg som evt. blir hjemme nå. Men det er en stor fordel ved det valget. Det skal jeg ikke legge skjul på.

[Milfrid]

ååååh, masse å kommentere. Men først må jeg få unger av gårde på aktiviteter og trene litt og sånn andre hjemmeværende ting-fjas. Kommer sterkere tilbake i kveld. Eller kanskje ikke - mannen kommer hjem i dag. /

Anyway - jeg kan forsørge meg selv om mannen finner en dummere og yngre blondine enn meg, så da var konklusjonen at det var ok at jeg også gikk hjemme?

[Neket]

[quote=kie;2375928]Hm. Hvis valget om å være hjemme er noe man på en måte er programmert til og ikke så fritt valg som kvinnene selv mener de har tatt... Hvorfor skal ikke det da også gjelde slike ting?

Ville en mann blitt like stresset under samme forutsetninger og med samme "programmering"?
quote]

Ja, vi er kanskje programmert sånn. Men det er vårt ansvar å løsrive oss fra den tankegangen. Det er ikke rart man blir stressa av å føle seg ansvarlig hele tiden, man må lære å "let go". Jeg har glemt både regntøy, skiftetøy, drikkeflaske og solkrem til barnehagen (ikke alt på en gang da). Det gikk fint, alt sammen. Men sånt skjer. Jeg sitter ikke hjemme å bekymrer meg over at barnehagepersonalet kanskje syns jeg er en Dårlig Mor av den grunn. Og det tror jeg ikke at de syns uansett.

Og det er damer på jobben som får dårlig samvittighet hver gang de må si nei til noe fordi tiden ikke strekker til. Menn sier nei, desverre, det går ikke, og tenker ikke mer over det. Jeg tror mange kvinner har litt å lære der, og det er noe de må ta tak i på egenhånd.

[him]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Hm. Hvis valget om å være hjemme er noe man på en måte er programmert til og ikke så fritt valg som kvinnene selv mener de har tatt... Hvorfor skal ikke det da også gjelde slike ting?

Arv/sosialisering spiller kun en rolle i teorien. I praksis er biologiske faktorer også mulig å endre (ved at samfunnet belønner enkelte biologiske trekk). Biologiske faktorer kan også endre seg på grunn av sosiale/tekniske ting (feks er det trolig at IVF eller annen type hjelp med befruktning kan endre på befolkningen. Eller innvandring endrer på den genetiske populasjonen. Eller genmodifisert raps i USA som har spredd seg.)

Arv kontra sosialisering er et spennende tema i seg selv, men det er ikke slik at alt som er biologisk er "hugget i stein", mens de sosial/kulturelle forskjellene er "lette å endre".

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Hun skulle vært svært heldig med frisørjobben sin om hun kunne vært økonomisk uavhengig og samtidig ha en mulighet til å kunne følge opp barna på ettermiddag/kveld. Det er ikke lett for frisører å jobbe fullt uten at det går med mye ettermiddag og kveld. Det samme problemet sitter jo ansatte i helsevesenet med.

En sykepleier som blir alene har sannelig ikke lett for å jobbe fullt hvis ikke eksen er ekstremt fleksibel.

Og der er vi jo kanskje inne på noe som forklarer en del av statistikken. Mange kvinnedominerte yrker er vanskelige "håndtere" sånn sett. I tillegg sliter de på helse, energi osv. Altså vet jeg om mange som ikke har små barn, men som har reduserte stillinger fordi 100% blir for tøft. For ryggen, for føttene, for energien, for familielivet osv.

Jeg tror mange av de som jobber 80% i turnus i helsevesenet, ville ha hatt en helt annen opplevelse av sin totalbelastning dersom de jobbet 100% på kontor. Altså at jobben i seg selv, både oppgaver og arbeidstid, er såpass krevende at man reduserer stillingsprosenten for å makte det. Slike ting snakker jeg også med datteren min om når det gjelder yrkesvalg.

[Maverick]

Jeg har tenkt.

Jeg forsørger to unge menn, right? Da er det ikke annet enn fair at jeg får TO menn til å forsørge meg!