Selvbestemt abort fram til uke 22

[Chablis]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Ja til tidligere obligatorisk ultralyd og alt det som kan gjøre at man slipper senabort. Jeg tror det vil være til beste for absolutt alle.

Og snakker vi virkelig nemnd? Som kvinnen må møte i? Jeg har liksom bare sett for meg St man sender inn alle papirer fra leg dog psykolog og hva har du, ikke at man fysisk skal møte i et rom og argumentere selv for hvorfor.

Men rett til veiledning og støtte synes jeg også man burde fått lovfestet. Både mht om man gjennomførte aborten og hvis man likevel ikke tar det.

Og ikke minst synes jeg at den støtten og hjelpen man får om om man værer fram barnet, bør være lovfestet og ikke noe man må grine seg til, krangle seg til og argumentere seg blå om å få.

Det siste er jeg veldig enig, mange sliter seg ut på det der.

[Tjorven]

Jeg er i langt større grad for å gjøre noe med måten nemdene fungerer på fremfor å tillate selvbestemt abort frem til uke 22.

Jeg kan se mange gode grunner til at det utføres aborter helt frem til så sent i svangerskapet. Jeg har også lest en del skrekkhistorier fra land, f.eks. Russland, som ikke har tidsbegrensing på når aborten kan gjennomføres og hvor det blir utført en del aborter på relativt store fostre. Dette synes jeg blir feil, for på et eller annet tidspunkt så mener jeg at også ufødte fostre har en selvstendig rett. Uten at jeg skal er helt sikker på når det inntreffer.

Jeg har lest en del interessant om abortsaken i USA hvor det blir veldig steile fronter nettopp fordi de som uttaler seg i saken har ganske så ekstreme meninger og at det store flertallet, de som er for selvbestemt abort tidlig i svangerskapet, forsvinner fra samfunnsdebatten. Det er mener jeg er uheldig.

[Polyanna]

Jeg syns det er greit å huske på alle de tingene nesten alle er enige om i Norge: At det er bra med så få aborter som mulig (og at tilgang på prevensjon og seksualundervisning derfor er viktig). At om abort skjer, så er det best for alle involverte om det skjer tidligere, enn om det skjer sent. At det finnes tilfeller der det er helt galt å bære frem et foster til termin og fødsel (store lidelser og død rett etter fødsel, for eksempel).

Jeg syns at når det gjelder sykdom, så er nemndene 100% meningsløse i de fleste tilfeller. Om man har fått den grusomme beskjeden det er at dette barnet har en alvorlig sykdom, eller du selv har en alvorlig sykdom og vil måtte velge mellom ditt liv og barnets, så er det åpenbart ingen andre enn mor til barnet, med så god medisinsk og psykologisk veiledning som mulig, som kan ta den beslutningen.

For disse (sikkert 90%) av senabortene, så tenker jeg at det bør være automatikk i at "diagnose på denne listen betyr at beslutningen er 100% opp til mor, med rett på rådgivning".

Problemene oppstår i grensetilfellene: Når barnet har en sykdom som ikke er livstruende. Et eksempel er alvorlig skjeling, som man kan visstnok kan screene for, genetisk, og som jeg TROR er et "gyldig kriterie" i enkelte land. Skal det styres av for eksempel en diagnoseliste: Er tilstanden på denne listen, så kan kvinnen velge abort, hvis ikke, så kan hun ikke? Hva med en gutt som genetisk screening viser vil bli 160 cm høy? Barn med astma? Hva med feil kjønn?

Eller de som har egne, personlige grunner til abort, som ikke handler om sykdom: barnefar dør eller drar. En personlig krise. Alvorlig sykdom hos et søsken. Økonomisk ruin. At man har brukt lang tid på å tenke seg frem til at "dette barnet har jeg ikke kapasitet til".

Altså, alle andre grunner enn de som er de vanligste (alvorlig sykdom). Stort sett tror jeg det er få andre enn kvinnen som er bedre egnet til å ta denne vurderingen, og stort sett tror jeg det er få andre som har barnets beste mer i fokus enn barnets mor, også i svangerskapet.

Og så er spørsmålet: For de (ekstremt sjeldne!) gangene det ikke er sånn at "enhver mor vet hva som er best for sitt eget barn" - de gangene mor faktisk vil velge å abortere et friskt barn som er 1-2 uker unna å overleve, kun fordi det har feil øyenfarge eller fordi det kræsjer med sydenferien eller en annen grunn som det er vanskelig å "forsvare". Skal vi som samfunn sette grenser for det? På samme måte som vi gjør det for et barn som lever utenfor magen? Skal vi satse på at dette skjer så sjelden at vi kan leve med det? Eller skal et foster 2 uker unna å kunne overleve utenfor magen, ha et rettsvern som ligner mer på det et barn utenfor magen har?

Jeg syns det er et vanskelig spørsmål, helt ærlig.

Men å kvitte seg med nemndene for sykdom, tror jeg uansett er en "no-brainer".

[Milfrid]

Veldig enig, Pollyanna. I absolutt alt. Inkludert at det er vanskelig.

Jeg kjenner litt på dette. Jeg er selv født med en arvelig, genetisk sykdom. Denne førte til masse sykehusopphold, undersøkelser og operasjoner i barn- og ungdom. Det skremmer meg litt at man kan ha en abortlov der jeg kunne blitt valgt bort. Om den som selv bærer en sykdom feks synes at livet med den er slitsomt, så kunne man valgt å ikke få meg, liksom. Jeg synes jo absolutt livet mitt er fint og verd å leve, selv om det til tider har vært slitsomt både for meg og foreldrene mine. Jeg kjenner også mennesker som har «defekter, men meningsfulle liv. Så «ikke spør om det» på NRK senest i går med ungene, og det var stor enighet om at man virkelig ikke skal dømme «levbart og gode liv» basert på egne meninger.

Men at man skal slippe å møte i nemnd for sykdommer der man vet at det ikke er forenelig med liv, eller der man vet at livet blir kort og smertefullt. Eller for å måtte si at man gjerne vil overleve selv. Der bør være mulig å få til en ordning der man slipper den belastningen på toppen av sorgen over barnet man ikke får bære fram.

Men vanskelig. Etisk, moralsk, følelsesmessig. Jeg er glad jeg ikke er politikere og skal mene noe om dette utover mine egne, rotete tanker og følelser.

[Einhyrningur]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Veldig enig, Pollyanna. I absolutt alt. Inkludert at det er vanskelig.

Jeg kjenner litt på dette. Jeg er selv født med en arvelig, genetisk sykdom. Denne førte til masse sykehusopphold, undersøkelser og operasjoner i barn- og ungdom. Det skremmer meg litt at man kan ha en abortlov der jeg kunne blitt valgt bort. Om den som selv bærer en sykdom feks synes at livet med den er slitsomt, så kunne man valgt å ikke få meg, liksom. Jeg synes jo absolutt livet mitt er fint og verd å leve, selv om det til tider har vært slitsomt både for meg og foreldrene mine. Jeg kjenner også mennesker som har «defekter, men meningsfulle liv. Så «ikke spør om det» på NRK senest i går med ungene, og det var stor enighet om at man virkelig ikke skal dømme «levbart og gode liv» basert på egne meninger.

Men at man skal slippe å møte i nemnd for sykdommer der man vet at det ikke er forenelig med liv, eller der man vet at livet blir kort og smertefullt. Eller for å måtte si at man gjerne vil overleve selv. Der bør være mulig å få til en ordning der man slipper den belastningen på toppen av sorgen over barnet man ikke får bære fram.

Men vanskelig. Etisk, moralsk, følelsesmessig. Jeg er glad jeg ikke er politikere og skal mene noe om dette utover mine egne, rotete tanker og følelser.

Jeg har en mor som ble gravid når hun var 16. det fornuftige ville vært abort og det skremmer meg ikke. det var rett og slett tåpelig av henne å velge som hun gjorde,men det var hennes rett å ta det valget.

jeg tror og mener at foreldre må ta valget selv, det er de som uansett sitter med konsekvensene.

[Pelle]

På ultralyd ser jeg ut som en bærer av ryggmargsbrokk, men jeg har det ikke. Jeg har søsken som døde kort tid etter fødsel av samme diagnose. Den er gyldig grunn for abort. Noen lever ok med dette, andre er meget skadet, og kan altså dø. Jeg har lite tanker om at « jeg kunne blitt abortert». Det ville jeg jo ikke visst, og det kunne vi alle også vært som friske.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Einhyrningur, her.

Jeg har en mor som ble gravid når hun var 16. det fornuftige ville vært abort og det skremmer meg ikke. det var rett og slett tåpelig av henne å velge som hun gjorde,men det var hennes rett å ta det valget.

jeg tror og mener at foreldre må ta valget selv, det er de som uansett sitter med konsekvensene.

Mine barn er adoptert og jeg tenker at det faktisk er et ganske fint alternativ for barn man ikke ønsker å være foreldre til selv.

Men igjen. Jeg er fullstendig klar over at mine tanker rundt dette er knyttet til følelser og ikke er rent rasjonelle.

Jeg er selvfølgelig enig i at konsekvensene av å bære fram et barn er foreldrenes - og da hovedsakelig mors, siden det er hennes kropp - og at et barn som aldri blir født ikke vil merke noe fra eller til. Jeg er zero religiøs, så mitt syn er ikke basert på tro.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hva med en gutt som genetisk screening viser vil bli 160 cm høy? Barn med astma? Hva med feil kjønn?

Det tristeste i denne debatten er jo at man må oppkonstruere problemstillinger som dette. Har vi noe som helst indikasjoner på at kvinner i velferdssamfunn velger bort barn på grunnlag av høyde, "enkle" sykdommer eller kjønn? Nei. Ha litt tillit til kvinner.

[Polyanna]

Men altså: Det argumentet kan man også bruke i uke 25, i uke 40, og, sånn sett, rett etter fødsel også.

Jeg syns det er litt vanskelig å forholde seg til "mitt liv, min kropp"-argumentet, fordi det jo er både ditt liv OG fosterets liv og din kropp OG fosterets kropp. Og i mitt hode så finnes det en glidende prosess fra dette fosterlivet er mer eller mindre en "klump" til at det faktisk er et "barn", som bare midlertidig bor i magen. Og lite lite som vi ville godtatt at en kvinne ville gitt sitt nyfødte barn dødshjelp, uansett grunn, så syns jeg det skal være et tidspunkt der dette fosteret har rett på liv, i egenskap av seg selv.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det tristeste i denne debatten er jo at man må oppkonstruere problemstillinger som dette. Har vi noe som helst indikasjoner på at kvinner i velferdssamfunn velger bort barn på grunnlag av høyde, "enkle" sykdommer eller kjønn? Nei. Ha litt tillit til kvinner.

Ser hva du mener. For en del år siden så analyserte de i UK om abort ga noen utslag på kjønnsfordeling. De delte analysen på opprinnelsesland, antagelig ut fra en hypotese om at enkelte kulturer verdsetter gutter mer enn jenter. De fant da ikke noe utslag.

Og det kan hende det ville vært unødvendig å forby dødshjelp på egne barn også, fordi det rett og slett ikke ville forekommet?

Det jeg sliter med er det, for meg, unaturlige skillet mellom "fosteret bor i mors mage = vi har full tillit til at mor tar gode beslutninger på vegne av barnet og seg selv" til "barn lever utenfor magen = mor vil sikkert stort sett velge klokt og bra, men vi vil likevel overstyre dersom hun tar valg som ikke er til barnets beste".

[Input]

Om man ønsker å ta abort på grunnlag av kjønn, er det i dag helt uproblematisk. Det er veldig vanlig med NIPT-test, det koster rundt 5000 kr i Sverige, og da får man vite kjønnet i uke 10 og kan ta abort om man vil. Da jeg var gravid for et år+ siden var det vi som ikke gjorde dette (tok NIPT-test altså, ikke abort) som var de rare. Jeg ble virkelig overrasket over hvor vanlig det er.

[Polyanna]

Det er sant, de fleste av de problemstillingene kommer uansett tidlig, med stadig mer finkornete tester.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ser hva du mener. For en del år siden så analyserte de i UK om abort ga noen utslag på kjønnsfordeling. De delte analysen på opprinnelsesland, antagelig ut fra en hypotese om at enkelte kulturer verdsetter gutter mer enn jenter. De fant da ikke noe utslag.

Og det kan hende det ville vært unødvendig å forby dødshjelp på egne barn også, fordi det rett og slett ikke ville forekommet?

Det kan jo ikke stemme? I Kina ble det feks født utrolig mange flere gutter enn jenter da de praktiserte 1-barns politikk, og jeg mener å ha lest at også i India fødes det flere gutter enn jenter, og at det derfor er et overskudd av menn som aldri får seg kone. Og det er ikke bare fordi man adopterte bort jentene (selv om det også virket inn, særlig i Kina).

[Agent Scully]

Jeg mener det må være tilstrekkelig å utvide selvbestemt abort til f.eks. uke 14. og heller endre måten nemden arbeider på. F.eks. at ventetiden skal være maks 24 timer , evaluering og kontroll av nemdsmedlemmene etc.

Hvis det var mitt 18-ukers gamle foster med Edwards syndrom, så ville jeg tenkt at senaborten var mindre belastende å gjennomføre med nemden i ryggen, enn om det skulle være slik at det var min beslutning alene. Er nå min mening. Men for all del: legg til rette for at Gale-Laila skal få gjennomføre hevn-abort i uke 21 når hun oppdager at Leif har vært utro ... bare husk å sette av litt budsjetter til å drive krisehjelp til helsepersonellet som må gjennomføre inngrepet.

[celebelen]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Det kan jo ikke stemme? I Kina ble det feks født utrolig mange flere gutter enn jenter da de praktiserte 1-barns politikk, og jeg mener å ha lest at også i India fødes det flere gutter enn jenter, og at det derfor er et overskudd av menn som aldri får seg kone. Og det er ikke bare fordi man adopterte bort jentene (selv om det også virket inn, særlig i Kina).

Her var det vel snakk om mennesker som bodde i UK, og som hadde bakgrunn fra andre land. Kinesere (eller kineseres barn) som bor i UK, vil jo ikke nødvendigvis følge ettbarnspolitikken.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Det kan jo ikke stemme? I Kina ble det feks født utrolig mange flere gutter enn jenter da de praktiserte 1-barns politikk, og jeg mener å ha lest at også i India fødes det flere gutter enn jenter, og at det derfor er et overskudd av menn som aldri får seg kone. Og det er ikke bare fordi man adopterte bort jentene (selv om det også virket inn, særlig i Kina).

Hverken Kina eller India er velferdssamfunn. Det blir veldig rart å sammenlikne oss med dem. Det er ingen i Norge som er avhengige av at barna våre kan forsørge oss når vi blir gamle, det er ingen kultur i Norge som handler om at det er status å få gutter eller at gutter betyr mer trygghet enn jenter.

[Gaia]

Jeg tror, faktisk, at noe av årsaken til at abort - også senaborter - er såpass lite kontroversielt i Norge, er at vi har den ordningen vi har. Noe av årsaken til at abort er et såpass kontroversielt tema i USA handler jo om en my mer liberal adgang til fri abort enn i Norge.

Jeg tror også det ligger en ganske viktig beskyttelse av de kvinnene som ender opp med senaborter, at det er valg som må "godkjennes" av nemnd. Selv om praksis er at alle som ber om det får innvilget det, og selv om det ville vært de samme kvinnen som hadde tatt abort også uten nemnder, er faren for en polarisert debatt med påstand om barnemord mye større i en situasjon der det er kvinnens valg alene. Nettopp fordi det er en glidende overgang fra celleklump til baby, som oppleves som forskjellig fra person. De kvinnene som trenger å måtte gjennomføre en senabort trenger virkelig ikke å oppleve mistro, slik man ser alt for mye av i USA.

[Pøblis]

Jeg synes dette er utrolig vanskelig. Men jeg synes det er en uting med slike konstruksjoner som "Hva med hun som heller velger en tur til Syden?"-retorikk, som har vært brukt nå.

Jeg synes også at sorteringssamfunnsdebatten er vanskelig. Man bruker gjerne folk med medfødte sykdommer som lever gode liv som eksempler på hva folk kan velge bort. Man er mye mindre villig til å vise de som kanskje ikke lever særlig verdige liv, eller å fokusere på den evige kampen mange pårørende str i for å skaffe et godt tilbud til sitt funksjonshemmede barn og for å skaffe seg selv nok hjelp til at de klarer å holde holdet over vannet og ta vare på resten av familien.

Jeg synes også det er dypt problematisk hvis friske fostre kan aborteres helt opp til grensen for overlevelse utenfor mors liv. Men jeg tror faktisk det er et oppkonstruert problem, fordi vi vet at kvinner som er uønsket gravide, ønsker å ta abort så tidlig som mulig. OG jeg tror det er MYE mer enn 90 % av senabortene som handler om sykdom, skade eller uholdbar livssituasjon.

[Polyanna]

Undersøkelsen var i UK. Noen år siden, men lell.

[celebelen]

Opprinnelig lagt inn av Agent Scully, her.

Jeg mener det må være tilstrekkelig å utvide selvbestemt abort til f.eks. uke 14. og heller endre måten nemden arbeider på. F.eks. at ventetiden skal være maks 24 timer , evaluering og kontroll av nemdsmedlemmene etc.

Hvis det var mitt 18-ukers gamle foster med Edwards syndrom, så ville jeg tenkt at senaborten var mindre belastende å gjennomføre med nemden i ryggen, enn om det skulle være slik at det var min beslutning alene. Er nå min mening. Men for all del: legg til rette for at Gale-Laila skal få gjennomføre hevn-abort i uke 21 når hun oppdager at Leif har vært utro ... bare husk å sette av litt budsjetter til å drive krisehjelp til helsepersonellet som må gjennomføre inngrepet.

Det er ingen som mener at man ikke skal få rådgivning om man ønsker det. Slutten av innlegget ditt er bare usaklig, helsepersonell utfører allerede senaborter i dag.