Er det moralsk verre å abortere ett av to foster (tvillinger) enn ett av ett?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Hvor ofte vil alternativet til fosterreduksjon være abort av begge fostrene? Hvordan blir det moralske regnskapet deres da?

Jeg vil tro uten å vite at risikoen er på linje med en fostervannsprøve, dvs ca 1 %.

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg vil tro uten å vite at risikoen er på linje med en fostervannsprøve, dvs ca 1 %.

Jeg mente ikke risikoen for spontanabort, jeg mente muligheten for at folk heller vil velge å abortere begge fostrene.

[Madicken]

Etter å ha vært ufrivillig barnløs i over fire år, og velsignet med tvillinger etter like mange års prøving, kjenner jeg at det er vanskelig å uttale seg veldig objektivt for meg, men jeg prøver.

Jeg tror jeg synes at det å abortere den ene tvillingen er trist og leit, men ikke mye verre enn å abortere bort enlingen man har i magen fordi et barn ikke passer inn i livet nå / man ikke orker å ta seg av et barn akkurat nå (jeg har forstått det sånn at hovedårsaken til bortvalget er at mødrene ikke makter tanken på å ta seg av to barn). Men jeg tror ikke at noen av avgjørelsene er enkle, og jeg skal uansett ikke stille meg til doms over valgene til disse kvinnene.

[Katta]

På oppfordring selv om jeg vel nok har vært rimelig tydelig allerede tror jeg:

Jeg mener abort er å ta liv. Uansett metode og uansett årsak. Jeg mener likevel at det er vanskeligere jo lenger ut i et svangerskap man kommer. Jeg greier likevel ikke å se noe godt alternativ til fri abort så jeg er tilhenger av regelverket slik det er idag. Gitt at man som samfunn synes at man kan abortere fostre av andre årsaker enn det åpenbart rent medisinske der det truer mors liv, kan jeg ikke se at det er noen andre enn kvinnen selv som er bedre skikket til å ta det valget. Jeg synes ikke at de aborttallene vi har idag er spesielt hyggelige.

Når det gjelder ett vs to fostre er det nok mest følelser hos meg også. Men hvis jeg kobler vekk følelsene står jeg igjen med følgende: 1. det er et element av seleksjon jeg vel mener ikke bør være tilstede, 2. det er alltid en risiko for å skade gjenværende tvilling om enn liten og 3. jeg synes det er feil for helsepersonell å så til de grader tydelig foreta aktiv dødshjelp på et foster. En utskrapning er på et vis blind (man tømmer livmorhulen), en abortpille igangsetter på sett og vis en spontanabort, mens dette er selektivt drap på et levende vesen du ser på ultralydskjemen. Det er en uthuling av moralbegrepet innen helsevesenet. Idet man stikker nålen inn i amnionhulen er det fosteret som blir pasienten, og når man da går inn og selektivt dreper det blir det veldig, veldig feil for meg. Ja, det er følelser, men jeg mener at der bør også grensa gå.

[Pepper Lemon]

Jeg synes det Katta skriver, om at å selektere bort et foster er en form for aktiv dødshjelp, er et sterkt argument. Selv om vi er for fri abort er det viktig å sette en grense et sted. Kanskje er dette en grense for hva som er etisk akseptabelt. Fordi det er en seleksjon.

At noe føles feil er ikke irrelevant. Det kan også være syretesten av hvor grensen må gå. Det går greit å kjenne etter at abort er ugreit, og deretter kjenne etter på hvordan det føles å tvinge en kvinne til å bære frem et barn det ikke ønsker å bære frem. Ugreit det også. Men det kjennes ikke like ugreit ut at en kvinne ikke kan bære frem kun ett når det er skapt to. Jeg tror jeg mener (tror, altså, dette er ikke ferdigtygd) at lov om fri abort i Norge kan skille mellom "ønsker ikke en graviditet" vs "ønsker ikke flerlinggraviditet".

Toffskij nevner dette med at om det moralske regnskapet går opp dersom en kvinne da heller aborterer begge foster. Kanskje ikke. Og nå bare synser jeg - men hvor mange kan det være som prøver å få barn i Norge i dag, som blir gravid med tvillinger. Og da tar abort av begge, siden de kun ville ha én. For så å bli gravid igjen? Det kan jeg vanskelig se for meg at utgjør mange tilfellene. Men jeg kan se for meg at det er flere som kunne foretatt fosterreduksjon dersom det var lov i Norge.

[Java]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Poenget er vel at det å abortere bare ett av to foster automatisk eksluderer en det grunner for abort, og derfor opplever mange (også jeg) denne type abort som "dårligere begrunnet" (eventuelt "feil begrunnet").

Jeg tror du er inne på noe når det gjelder det følelsesmessige.

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Jeg synes det Katta skriver, om at å selektere bort et foster er en form for aktiv dødshjelp, er et sterkt argument. Selv om vi er for fri abort er det viktig å sette en grense et sted. Kanskje er dette en grense for hva som er etisk akseptabelt. Fordi det er en seleksjon.

At noe føles feil er ikke irrelevant. Det kan også være syretesten av hvor grensen må gå. Det går greit å kjenne etter at abort er ugreit, og deretter kjenne etter på hvordan det føles å tvinge en kvinne til å bære frem et barn det ikke ønsker å bære frem. Ugreit det også. Men det kjennes ikke like ugreit ut at en kvinne ikke kan bære frem kun ett når det er skapt to. Jeg tror jeg mener (tror, altså, dette er ikke ferdigtygd) at lov om fri abort i Norge kan skille mellom "ønsker ikke en graviditet" vs "ønsker ikke flerlinggraviditet".

Toffskij nevner dette med at om det moralske regnskapet går opp dersom en kvinne da heller aborterer begge foster. Kanskje ikke. Og nå bare synser jeg - men hvor mange kan det være som prøver å få barn i Norge i dag, som blir gravid med tvillinger. Og da tar abort av begge, siden de kun ville ha én. For så å bli gravid igjen? Det kan jeg vanskelig se for meg at utgjør mange tilfellene. Men jeg kan se for meg at det er flere som kunne foretatt fosterreduksjon dersom det var lov i Norge.

Du har en god formulering ang "ønsker ikke en graviditet" vs "ønsker ikke flerlinggravditet". Det er en stor forskjell, og for meg et skritt mot seleksjon, som jeg synes er uheldig.

Da kan det bli slik at man aktivt prøver å bli gravid, og deretter velger å ta en abort fordi antall barn ble feil. Er det mange ønskede svangerskap som avbrytes i dag uten medisinske årsaker?

[Pelle]

I artikkelen jeg leste, mener jeg legen sa det var 20 % sannsynlig at det andre fosteret også ville dø. Jeg er for øvrig ikke veldig sjokkert over hva "norske kvinner" gjør. Det finnes så mange rare folk i verden, folk gjør jo feks de utroligste slemme ting mot sine barn. At noen svært få (ca en i året!!) aborterer et friskt foster på en spansk klinikk overrasker meg ikke voldsomt, og jeg reagerer på vinklingen om "hva norske kvinner gjør".

[rine]

Spørsmålet i HI er jo om det er moralsk verre. Da svarer jeg ja.

[Pelle]

Jeg kjenner for øvrig en høyt utdannet barnekjær dame som kun ønsket seg ett barn. Hun ble planlagt gravid med to, og forteller selv at det første hun spurte om var om det var mulig å fjerne en av dem. Og hun la til (til oss som hørte på) at hun var helt seriøs, for hun fikk helt panikk ved tanken på tvillinger og hun bare gråt og gråt og nesten besvimte. Svaret hun fikk på ul var at det gikk ikke, så hun fikk jo begge barna. Det gikk jo veldig bra (noe alle vi andre skjønte med en gang, for hun er en ressurssterk person). Jeg antar denne umiddelbare panikkfølelsen hos noen varer lengre enn hos henne, og da antar jeg at noen da kkanskje vil fjerne det ene hvis man finner ut at slik mulighet finnes.

[Dronningen]

Det er noe med å velge mellom sine barn som skurrer for meg, rasjonelt eller ikke.
Ellers er abort noe jeg var veldig steil på, men har endret syn på etter hvert som jeg selv fikk barn. Jo mer forfekter jeg tanken om det ønskede barn, og at et liv for livets egen skyld ikke nødvendigvis alltid er til det beste. Alle mine følelser rundt abort og barn springer ut av et følelse om å ønske barn sterkt. Adopsjon innebærer også gjerne dette. Men hva er vel livet om du blir påtvunget noen som ikke ønsker deg?

[Carrera]

Jeg er for abort inntil 12. svangerskapsuke, men kjenner at det ikke gjelder når man snakker om å velge vekk en tvilling. Abort er en mulighet vi har når det overhodet ikke er mulig å skulle være gravid og få barn. Ikke for å velge antall. Ser det høres rart ut, men jo...jeg tenker slik.

Planlegger man barn,så må man være forberedt på at det kan bli to, og kanskje flere. Det er en risiko alle bør være klar over. Ved uplanlagte svangerskap, så bør spørsmålet være om man ønsker barn, og ikke det om man ønsker ett men ikke to.

Å velge vekk en pga barnas eller mors helse, det blir en helt annen sak.

[My]

Hva med trillinger? Gjelder det samme der, at hvis du er skikket til å ta deg av barn generelt, så klarer du også å ta deg av tre? (Spør, siden det var et konkret eksempel der et par ble intervjuet, som hadde blitt gravid med trillinger og fått fjernet to av fostrene i Danmark).

[Guava]

Jeg tenker at abortloven må være som den er, men jeg synes ikke det er moralsk riktig av den grunn å ta abort fordi det ikke passer med barn. Ergo synes jeg heller ikke det er moralsk riktig å ta livet av ett av to eller to av tre fostre fordi det ikke praktisk passer så godt med flere barn på en gang.
Mitt syn på abortloven er at den er et nødvendig onde på bakgrunn av noe som minner mer om nødrettsprinsipper.

[Storm]

Det er vel ganske vanlig med reduksjon hvis det er mange fostre, tror jeg.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Storm, her.

Det er vel ganske vanlig med reduksjon hvis det er mange fostre, tror jeg.

Jeg har lest at det antallet har gått ned og at det er veldig sjeldent nå pga at man ikke lenger setter inn flere enn to embryo ved IVF/ICSI.

[Storm]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg har lest at det antallet har gått ned og at det er veldig sjeldent nå pga at man ikke lenger setter inn flere enn to embryo ved IVF/ICSI.

Men skjer det ikke i Andre Land (TM) pga uforsvarlig bruk av Pergotime?

[Niobe]

http://www.nrk.no/norge/fjernet-to-a...tre-1.11513907

Dette er i mine øyne galt på så mange vis. Jeg håper ikke "fosterreduksjon" blir lov i Norge. Det er et steg i et helt feil retning.

[Katta]

Jeg reagerer ganske kraftig på ord som "fosterreduksjon" fordi det distanserer oss fra den handlingen som egentlig utføres.

Slik som det ble beskrevet fra den spanske klinikken. Det som virkelig foregår er at man ser med ultralyd, ser to vitale foster inni der. Og når barna er blitt 12-14 uker ser de ut som små mennesker, ikke så rart kanskje, for det er jo det de er. Så stikker man inn en kanyle gjennom bukveggen og inn i livmorhulen (og man ser helt klart hva man gjør, det er lett å se en slik kanyle med ultralyd), man stikker den inn i brysthulen til fosteret og inn i hjertet der man sprøyter inn saltvann. Dette vet man tar livet av fosteret. Så trekker man kanylen ut og svangerskapet går forhåpentlivis videre med den andre tvillingen. Dette er avliving, teknikken er ikke så forskjellig fra det man gjør når man avliver kjæledyr. Bortsett fra at dyr er dyr og mennesker er mennesker og at dette individet befinner seg inne i en livmor.

I moderne medisin jobber man ganske mye i grenseland mellom liv og død, og det er vanskelig å argumentere for helt bastante grenser for noe. Men jeg synes det er viktig for å bevare menneskeligheten at vi ikke konstruerer ord som distanserer oss fra det som skjer.

[Storm]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg reagerer ganske kraftig på ord som "fosterreduksjon" fordi det distanserer oss fra den handlingen som egentlig utføres.

Slik som det ble beskrevet fra den spanske klinikken. Det som virkelig foregår er at man ser med ultralyd, ser to vitale foster inni der. Og når barna er blitt 12-14 uker ser de ut som små mennesker, ikke så rart kanskje, for det er jo det de er. Så stikker man inn en kanyle gjennom bukveggen og inn i livmorhulen (og man ser helt klart hva man gjør, det er lett å se en slik kanyle med ultralyd), man stikker den inn i brysthulen til fosteret og inn i hjertet der man sprøyter inn saltvann. Dette vet man tar livet av fosteret. Så trekker man kanylen ut og svangerskapet går forhåpentlivis videre med den andre tvillingen. Dette er avliving, teknikken er ikke så forskjellig fra det man gjør når man avliver kjæledyr. Bortsett fra at dyr er dyr og mennesker er mennesker og at dette individet befinner seg inne i en livmor.

I moderne medisin jobber man ganske mye i grenseland mellom liv og død, og det er vanskelig å argumentere for helt bastante grenser for noe. Men jeg synes det er viktig for å bevare menneskeligheten at vi ikke konstruerer ord som distanserer oss fra det som skjer.

Men altså ... Burde man ikke da også kalle abort "fosterdrap"? For selv om metodene er forskjellige, så er jo resultatet det samme, man dreper det gryende liv.

Jeg er også blant de mange som selv ville slitt veldig med å ta abort og har heldigvis aldri vært i situasjonen hvor det var et alternativ. Men hvis vi først skal ha fri abort, så innebærer jo det å ikke moralisere rundt motivene, det er kvinnens valg alene. Og da mener jeg det prinsipielt ikke er så store forskjeller som du mener, Katta. Moralsk verre. Ja, kanskje, men nå er det ikke min eller andres plass å moralisere rundt kvinners valg.

[Alfa]

Når slike saker dukkar opp kjenner eg på at eg synest det er problematisk å gjere debatten om abort (og også reservasjonsrett og dei fleste andre verdisaker) til polariserte prinsippsaker, med lite rom for grånyanser, tvil og filosofiske betraktningar. Vanlegvis er eg veldig prinsippiell abortlovforsvarar, men akkurat no kjenner eg meg litt som ein nyttig idiot.

Eg kjenner at denne debatten får meg til å ta meg nok ei runde med meg sjølv på kva eg eigentleg meiner om abortlova. Eg er ei av dei som gjentatte gongar har tvilt meg fram til at eg er for fri abort. Ikkje med lett hjerte, men fordi eg ikkje ser noko aktuelt alternativ.

Mitt standpunkt til abort er sjølvsagt også ein prinsippiell konklusjon, men eg synest saka er langt meir komplisert enn at eit foster = ein celleklump utan eigen verdi. Nokre meiner det, og det er eit standpunkt eg respekterer (sjølv om eg er usamd). Som ein naturleg konsekvens av eit slikt syn vil ein verken ha problem med å forsvare "fosterreduksjon" eller i ytterste konsekvens kunne bruke/forsvare abort som prevensjon.

Eg trur det er viktig å diskutere grunnlaget for standpunkta vi endar opp med også. Kva for etisk fundament bygger vi for avgjerslene våre, liksom? Både fosterreduksjonsdebatten og høge aborttal i dei store byane får meg til å lure på om vi har slurva litt med samfunnsdebatten kring legitimeringa av abortlova...

Men det å drøfte grånyanser og etisk fundament går sjølvsagt ikkje berre ein veg. Kvifor blir t.d. ikkje reservasjonslegar utfordra på om det er meir etisk høgverdig å vere passiv deltakar i ein abort (henvise til nokon som henviser) enn å vere aktiv og bevisst deltakar i det same systemet (hevise vidare sjølv). Er det betre å "toe sine hender"?

Eg fryktar rett og slett at etiske tankerekker forsvinn når debatten blir polarisert og pragmatisk, og at det gjer oss alle litt mindre bevisste.