Hjernedøde surrogatmødre?

[Pøblis]

Det er MANGE ting som sier nei til dette:
For det første så er det vanvittig dyrt å ha noen liggende på intensiv behandling. for det andre så er det etisk betenkelig å ha en død rugemaskin. For menneskets iboende verdighet, for barnet som bæres frem av en død kvinne, for hva vi som samfunn synes er greit. Og hvordan kan man unngå at noe spekulerer i dette - vi har jo hørt historier om lutfattige som selger organer - eller om organer som blir stjålet.
Jeg tenker at diskusjonen om hvorvidt det er en menneskerett å få barn eller ikke, ikke har noe med akkurat dette å gjøre. Og jeg har sagt ja til organdonasjon, men jeg ville aldri noensinne ha samtykket i å bli holdt i live for å fungere som rugemaskin.

Når man donerer organer, forsinkes ikke dødsprosessen i særlig grad - selv om man noen ganger holdes på respirator en liten stund for å legge til rette for best mulig resultat av organdonasjon, så er det uansett kun kort tid - og så er man død, pårørende kan sørge og man begraves med de ritualer som hører til.

Og alt det Katta sa.

[Syrinx]

Jeg fikk umiddelbart et bilde i hodet, gravide damer liggende på rekke og rad på babyfabrikken. Flåsete sagt kanskje, men det var et ganske sterkt bilde og det sier sitt om min mening om saken.

[Lykken]

Er ikke verden overbefolket?

[Input]

Jeg for min del kunne gjerne blitt holdt i live kunstig for å bære fram andres barn. Men argumentet med at det ville vært risikabelt og medført (stor sjanse for) aborter og premature fødsler, er et veldig tungtveiende argument. Såfremt den døde har samtykket til det, f.eks. på samme måte som organdonering, synes jeg ikke dette kan sammenliknes med levende surrogatmødre. Etisk sett synes jeg sistnevnte er mye mer etisk betenkelig enn hjernedøde surrogatmødre (bra overskrift, ja... )

[Harriet Vane]

Det ER trist å være ufrivillig barnløs, det ER trist at det er vanskelig, langdrygt og kronglete å adoptere, det ER trist at det biologiske prinsipp står sterkere enn hensynet til at barn som ikke har hatt det greit får ha en rolig hverdag, det ER trist at det skal være så vrient for friske single eller homofile å få seg den babyen de ønsker i ryddige og greie former uten at det skal koste tusenvis av kroner eller innebære helserisiko og utnytting av fattige kvinner et annet sted i verden.

Men alt det triste rettferdiggjør ikke en babyfabrikk med hjernedøde gravide på rekke og rad.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Det ER trist å være ufrivillig barnløs, det ER trist at det er vanskelig, langdrygt og kronglete å adoptere, det ER trist at det biologiske prinsipp står sterkere enn hensynet til at barn som ikke har hatt det greit får ha en rolig hverdag, det ER trist at det skal være så vrient for friske single eller homofile å få seg den babyen de ønsker i ryddige og greie former uten at det skal koste tusenvis av kroner eller innebære helserisiko og utnytting av fattige kvinner et annet sted i verden.

Men alt det triste rettferdiggjør ikke en babyfabrikk med hjernedøde gravide på rekke og rad.

Nei det gjør ikke det.

Jeg ser at etter at jeg skrev sist så har mine tanker om etikk blitt nevnt av så mange at jeg ikke trenger å gjenta.

Katta.. Instrumentelt menneskesyn er et begrep som brukes om den enden av skalaen hvor menneskets verdi og mål kun vurderes ut fra nyttehensyn og bruksverdi. I en slik tanke finnes det ikke noen andre dimensjoner enn rent nyttehensyn. Dvs. nesten fabrikktankegang. Det kobles også mot kynismebegrep.

I kristen og humanistisk tradisjon har mennesket iboende verdi fordi det ER, ikke bare verdi som henges på funksjon.

Jeg synes det er skremmende at mennesker i økende grad blir betraktet som middel og at man i den etiske verktøykassa henter fram veldig få verktøy.

[Katta]

Jeg synes denne "hvorfor ikke"-tilnærmingen til en del etiske spørsmål innen medisin er skummel. Fordi man ved å dra inn et for rasjonelt element her lett blir litt blind for hva livet er. Jeg tror dette forslaget må være noe av det jeg har sett som går lengst i å bruke mennesket som middel for å oppnå noe annet. Nå blir det neppe noen praktisk problemstilling, men jeg synes ikke det er alt som blir greit selv om man har samtykket til det på forhånd. Fagmiljøene bør ha såpass etisk ryggrad. Jeg er bare litt skuffet og sjokkert over at en person med kompetanse innen medisinsk etikk kan begi seg ut på noe sånt og lurer på hva som er tankegangen bak. Dette er tross alt den type mennesker vi kontakter for å drøfte med når det er virkelig vanskelige etiske problemstillinger i sykehus.

[Trulte]

Nei. Organene mine kan du ta. Men å være rugekasse for et barn som i utgangspunktet ikke er kreert ennå. NEI.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Trulte, her.

Nei. Organene mine kan du ta. Men å være rugekasse for et barn som i utgangspunktet ikke er kreert ennå. NEI.

Tenker du at dette er et valg for deg selv eller ville det være greit om muligheten var der for andre?

[Strå]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Tenker du at dette er et valg for deg selv eller ville det være greit om muligheten var der for andre?

For min del kan min kropp brukes til hva som helst når jeg er død, inklusive mat. Når det gjelder å bruke min kropp eller noen andres for den saks skyld, som rugekasse så er det så mange gode argumenter mot det i innlegget Fløyel linket til at jeg foreløpig vil si nei.

[Kanina]

Jeg tror noen filosofer jobber med ekstreme tanke-eksperimenter som metode, nettopp for å rydde opp i etisk tankegang. Jeg nekter å tro at de faktisk mener alt de får seg til å si.

Å bruke døde kropper som rugemaskiner ville jo vært ekstremt risikabelt og kostbart, samt uverdig overfor de etterlatte - selv om vedkommende hadde samtykket i noe slikt på forhånd, synes jeg de etterlattes hensyn må komme foran i en så ekstrem situasjon som dette. Å donere organer blir noe annet - da har man likevel en avslutning og noen å begrave. Traumet ved å måtte følge med på sin døde kones kropps ve og vel må være horribelt. Å være hjernedød er det samme som å være død, men kroppen kan holdes i live. For den etterlatte føles det nok imidlertid ikke som at vedkommende ER død, og relasjonen til kroppen som ligger der vil opprettholdes i en traumatisk tilstand.

-Å bruke kvinner som ligger i koma vil stille seg annerledes. Disse pasientene holdes ikke kunstig i live, selv om de får livsstøttende behandling. De har en levende hjerne, men er bevisstløse. Noen av disse pasientene vil kunne våkne opp til en minimalt bevisst tilstand, hvor det ikke kan utelukkes at de vil kunne kjenne smerte, kjenne endringene i kroppen, og sågar forstå delvis hva som skjer med dem. Potensielt ekstremt traumatisk, også for kvinnen selv, i tillegg til hvordan det oppleves for de pårørende.

I tillegg til det selvsagte som gjelder å behandle mennesker med verdighet, også mens de er bevisstløse, og også etter deres død.

Så: Nei, nei, nei, nei.

[Kanina]

Poenget mitt med punkt 1 over, er at det kan ikke være nok at den avdøde kvinnen har donert kroppen sin til rugemaskin: Det bør kreve innhenting av samtykke fra de pårørende også, etter kvinnens død. Å definere hvem som skal inngå i et slikt samtykke blir jo også en vanskelig diskusjon. Hva med kvinnens mindreårige barn, skal de ha noe å si? Hva med tanter, onkler, foreldre? Hva med kvinnens nærmeste venner?

[Tallulah]

Man sover ikke når man er hjernedød altså. Snakk om å skrive om for å få det til å passe sin alternative virkelighet.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Man sover ikke når man er hjernedød altså. Snakk om å skrive om for å få det til å passe sin alternative virkelighet.

Ikke sant. Er man hjernedød, er man per definisjon død. Er man i koma, er man ikke hjernedød. Det er veldig stor forskjell på implikasjonene.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Ikke sant. Er man hjernedød, er man per definisjon død. Er man i koma, er man ikke hjernedød. Det er veldig stor forskjell på implikasjonene.

Selv om medisinsk må man gjøre ganske omfattende undersøkelser for å skille de to tilstandene, så for pårørende kan det se ganske likt ut.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Selv om medisinsk må man gjøre ganske omfattende undersøkelser for å skille de to tilstandene, så for pårørende kan det se ganske likt ut.

Ja, det var det jeg også påpekte i det første innlegget mitt.

For ikke å snakke om skillet mellom koma, vegetativ og minimalt bevisst tilstand.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Man sover ikke når man er hjernedød altså. Snakk om å skrive om for å få det til å passe sin alternative virkelighet.

Jeg vet at man ikke sover, det var ment som et billedlige språk.
For all del, det er ikke det samme.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Jeg vet at man ikke sover, det var ment som et billedlige språk.
For all del, det er ikke det samme.

Det er kjempeviktig at det ikke er det samme, og jeg syns det er kjempeviktig at man ikke omskriver det slik, billedlig eller ikke.

[Obelix]

Nei, man sover overhodet ikke og synes som andre at man ikke omskriver det som det billedlig eller ei. For pårørende kan det nok oppfattes at den avdøde bare sover all den tid pasienten holdes kunstig i live med respirator, hjertet slår, huden er varm osv, men man bruker aldri sover. Det er utrolig vondt å være tilstede når pårørende besøker sin og må ta den vanvittige tunge avgjørelsen om å skru av respiratoren. Skikkelig kjipt faktisk, og jeg kan i min villeste fantasi ikke tenke på hvordan pårørende vil kunne takle å ha sin døde mor, datter, kone osv liggende kunstig holdt i live for å være surrogatmor. Hele saken og tanken blir bare mer og mer absurd for meg.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Obelix, her.

Nei, man sover overhodet ikke og synes som andre at man ikke omskriver det som det billedlig eller ei. For pårørende kan det nok oppfattes at den avdøde bare sover all den tid pasienten holdes kunstig i live med respirator, hjertet slår, huden er varm osv, men man bruker aldri sover. Det er utrolig vondt å være tilstede når pårørende besøker sin og må ta den vanvittige tunge avgjørelsen om å skru av respiratoren. Skikkelig kjipt faktisk, og jeg kan i min villeste fantasi ikke tenke på hvordan pårørende vil kunne takle å ha sin døde mor, datter, kone osv liggende kunstig holdt i live for å være surrogatmor. Hele saken og tanken blir bare mer og mer absurd for meg.

Men da antar du at alle andre har dine følelser.
Jeg synes det høres trivlig ut.
Både som pårørende og som pasient. En siste gest liksom.
MEn jeg har nok sett for få dytopiske (aner ikke hva det er engang) filmer
Dog skjønner jeg at det slett ikke lar seg gjøre, rent medisinsk.