Menn ingen adgang på talerstolen - greit eller ugreit?

[tink]

Og ja, Maverick, du har helt rett.

Ære være hurpene! Som en eldre kollega av meg en gang sa. Hun stod på siden av kvinnekampen på 1960 og -70-tallet og syntes nok at de som stod på barrikadene kunne være både irriterende og slitsomme, og sikkert litt skumle. Men vi hadde ikke kommet dit vi er i dag uten disse "hurpene". Og vi er enda ikke mål. Dersom vi legger ned guarden i kun et øyeblikk, så svisj - har man endret på abortloven og andre opplagte rettigheter som noen før oss har kjempet fram.

Jeg kjenner at jeg blir provosert av de som lar seg skremme av kvinnefronten og Ottar.

[rine]

Er det noen som "lar seg skremme" av kvinnefronten og Ottar i denne tråden? Jeg mener det må gå an å diskutere det HI tar opp - "greit eller ugreit å nekte menn adgang til talerstolen i en abortdebatt?" uten å bli beskyldt for å være historieløse og utakknemlige idioter. Makan til hersketeknikk.

[tink]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Er det noen som "lar seg skremme" av kvinnefronten og Ottar i denne tråden? Jeg mener det må gå an å diskutere det HI tar opp - "greit eller ugreit å nekte menn adgang til talerstolen i en abortdebatt?" uten å bli beskyldt for å være historieløse og utakknemlige idioter. Makan til hersketeknikk.

Ikke hersketeknikk, bare litt sint.



Det er jo de som må bruke mye tid på å være frustrert for at en mann ikke får tale, vet ett arrangement, en eller to dager i året, som jeg mener er historieløse.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Er det noen som "lar seg skremme" av kvinnefronten og Ottar i denne tråden? Jeg mener det må gå an å diskutere det HI tar opp - "greit eller ugreit å nekte menn adgang til talerstolen i en abortdebatt?" uten å bli beskyldt for å være historieløse og utakknemlige idioter. Makan til hersketeknikk.

Jeg leser heller ikke at noen lar seg skremme, hvorfor skulle de det?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

I dag må alle opp i nemd etter uke 12, men så vidt jeg vet blir alle ønsker godkjent. Dersom teksten endres til ikke levedyktig, må fagfolk sterkere på banen og mene noe om hvilket liv dette barnet (og familien) kommer til å få.

Nei, alle blir ikke godkjent. Endel fler får det godkjent etter at automatisk klage blir sendt videre til den ansjonale nemnda, men ikke alle får medhold. Om de fjerner denne paragrafen, så fjerner man det eneste stedet det står noe om medisinske årsaker til abort, og det vil bli mye større rom for synsing av nemndene og det vil bli en tyngre og mer usikker prosess for kvinnene å gå igjennom med mindre forutsigbarhet.

[tink]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Nei, alle blir ikke godkjent. Endel fler får det godkjent etter at automatisk klage blir sendt videre til den ansjonale nemnda, men ikke alle får medhold. Om de fjerner denne paragrafen, så fjerner man det eneste stedet det står noe om medisinske årsaker til abort, og det vil bli mye større rom for synsing av nemndene og det vil bli en tyngre og mer usikker prosess for kvinnene å gå igjennom med mindre forutsigbarhet.

Ok, takk for presisering. Men altså, jeg mener at loven skal være som den står i dag.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

Ok, takk for presisering. Men altså, jeg mener at loven skal være som den står i dag.

Ja, det skjønte jeg. Jeg ville bare presisere.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

Ikke hersketeknikk, bare litt sint.

Det er jo de som må bruke mye tid på å være frustrert for at en mann ikke får tale, vet ett arrangement, en eller to dager i året, som jeg mener er historieløse.

For det første, det er to dager siden 17.november, derfor kan det vel være greit å vente litt før man slår fast at det er brukt "mye tid" på være frustrert over dette.
For det andre: Det er fullt mulig å mene (og det mener jeg helt uten at jeg hadde giddet å gå i fakkeltog for menn sin rett til å tale i abortdemonstrasjoner) at det er helt uproblematisk at menn også får komme til orde om dette temaet, uten at man dermed er imot likestilling, feminisme og ikke takknemlig for den jobben kvinner før oss har gjort for oss. Det er en så totalt useriøs avsporing av diskusjonen at jeg måtte vente noen timer før jeg skrev et innlegg til.

Og er det nå virkelig slik at dersom man slipper fram en mann eller to på talerstolen holder man kvinnene tilbake? For det første tror jeg ikke menn sto i kø bak talerstolen på lørdag, og for det andre tviler jeg på at kvinner er så lettskremte at de ikke vil tørre å si noe dersom menn også har meninger om dette.

Jeg synes heller ikke rasisme-metaforen til Skilpadda passer særlig godt, verken her eller i en virkelig debatt/markering arrangert av en minoritetsgruppe i samfunnet. At det ville være rart om en rekke etniske nordmenn tok ledelsen i en debatt om undertrykking av samer, er jeg enig i. Men jeg ville overhodet ikke tenkt at det var umusikalsk og upassende at en etnisk nordmann kom med ett støtteinnlegg i en talerekke der alle de andre besto av samer. Virkelig ikke.

[My]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

For det første, det er to dager siden 17.november, derfor kan det vel være greit å vente litt før man slår fast at det er brukt "mye tid" på være frustrert over dette.
For det andre: Det er fullt mulig å mene (og det mener jeg helt uten at jeg hadde giddet å gå i fakkeltog for menn sin rett til å tale i abortdemonstrasjoner) at det er helt uproblematisk at menn også får komme til orde om dette temaet, uten at man dermed er imot likestilling, feminisme og ikke takknemlig for den jobben kvinner før oss har gjort for oss. Det er en så totalt useriøs avsporing av diskusjonen at jeg måtte vente noen timer før jeg skrev et innlegg til.

I tillegg er det fullt mulig å være takknemlig for alle de bøllete og høyrøstede kvinnene som har stått på barrikadene og gjort seg upopulære for å kjempe fram de rettighetene vi ser på som en selvfølge i dag, og samtidig være skeptisk til retorikken og argumentasjonsmåten til enkelte av nåtidens medlemmer i kvinnegruppa Ottar, og mene at det bidrar til polarisering og virker mot sin hensikt. Helt sant.

[tink]

Ja, der satte Tallulah bedre ord på det jeg forsøkte å formidle.

[Input]

Jeg er helt enig med Sir Limpalot, og mener at dersom vi reduserer denne debatten til å handle om kvinners kropp og kvinners svangerskap, da må vi samtidig debattere en utvidning av fri abort etter uke 12. Men så lenge vi aksepterer og det er konseus om at spørsmålet om hvorvidt du vil ha barn eller ikke er et som i hovedsak må avgjøres før du er 12 uker på vei, sier vi samtidig at en abort etter uke 12 ikke dreier seg om svangerskap eller ikke, men om hvert enkelt helt konkrete svangerskap. Og det angå også menn. Det handler ikke om hvorvidt jeg vil bruke kroppen min til å bære fram et foster eller ikke, men om hvorvidt vi vil/kan leve med konsekvensene av det spesifike svangerskapet. Selv om det til syvende og sist er kvinnen som må ha nest siste ordet.

[Tallulah]

Dette handler ikke om å stenge ute noen, det handler om å løfte frem andre. Det handler ikke om at (sen-)abort ikke angår menn, eller at rasisme ikke angår hvite. Men både kvinner og mørkhudete opplever igjen og igjen at det lyttes mer når menn snakker, og når hvite snakker. Derfor syns jeg det er fint at man innimellom sier at nå ønsker vi å løfte fram de gode kvinnestemmene.

[Pelle]

For øvrig vil jeg oppfordre alle til å lese Hvem sa hva? av Helene Uri når det gjelder kvinner, menn, språk og synlighet i media av de ulike kjønn.

[nokon]

Det er ikkje klart for meg om dette er ein kjønnskamp-sak eller ein abortdemonstrasjon. Utifrå fleire av innlegga i tråden, høyrest det ut som om abortspørsmålet er forbeholdt kvinner. Eg meiner framleis at det er positivt at begge kjønn egengaskerer seg i det, på same måte som eg synest det er flott at rike folk snakker om fattigdom eller kvite snakker om rasisme. Eg forstår ikkje korfor det ikkje er positivt for abortsaken at og menn engasjerer seg?

Dersom det stemmer at Venstre overstyrte arrangørane med å sette inn ein annan nr. 2 enn ønska, kan dei argumentere med det. Det er eg med på. Det eg ikkje er med på er argumentet om kjønn.

[Tallulah]

Det er vel ingen som sier at det ikke er bra at menn engasjerer seg?

[Polyanna]

Dette ble interessant, jeg hadde ikke reflektert mye over om/hvordan spørsmålet endrer seg i overgangen ved uke 12. Før det er det både et spørsmål om man vil haet barn overhodet, og om man vil bære frem dette barnet i dette svangerskapet i denne livmoren. Når man har passert uke 12 er beslutningen om at man vil at man vil bære frem et barn i denne livmoren, og spørsmålet er om man vil bære frem dette barnet, med de sykdommene det kan ha, i denne livmoren. En alvorlig diagnose vil selvsagt også påvirke svangerskapet derfra og ut, blant annet det å gå og kjenne etter liv hver dag om man har fått beskjed om at barnet kanskje/kanskje ikke vil leve til termin. Og hvorvidt du vil "bruke livmoren din" til å bære frem et sykt barn.

Men det som har vært vektlagt i debatten har vært beslutningen om å leve med et alvorlig sykt barn, og hvem som skal ta den. Og det er åpenbart en familiebeslutning, selv om det er like åpenbart at den som skal være frem barnet har siste ord. Men at menn føler at det er "sin sak" at det skal gå an å slippe å bære frem og ta i mot et sykt barn, det forstår jeg godt. Det er ikke bare å "støtte at dette er kvinners valg", en gang, det er å si at "denne må vi som familie få bestemme selv".


Men jeg tror demoene har mobilisert ganske bredt, og at de har handlet både om at saken føles som en trussel mot selvbestemt abort generelt (mer en "ren" kvinnesak) og denne konkrete 2c-saken, som i større grad angår hele familier.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men det som har vært vektlagt i debatten har vært beslutningen om å leve med et alvorlig sykt barn, og hvem som skal ta den. Og det er åpenbart en familiebeslutning, selv om det er like åpenbart at den som skal være frem barnet har siste ord. Men at menn føler at det er "sin sak" at det skal gå an å slippe å bære frem og ta i mot et sykt barn, det forstår jeg godt. Det er ikke bare å "støtte at dette er kvinners valg", en gang, det er å si at "denne må vi som familie få bestemme selv".


Men jeg tror demoene har mobilisert ganske bredt, og at de har handlet både om at saken føles som en trussel mot selvbestemt abort generelt (mer en "ren" kvinnesak) og denne konkrete 2c-saken, som i større grad angår hele familier.

[My]

En god oppsummering Polyanna.

Noe jeg reagerer på her (altså ved endring av abortloven, ikke ang det at en mann nektes å tale, så det hører vel mer hjemme i den andre tråden) er faren ved å shoppe en enkeltsak hos ett enkelt parti, uten å ta med seg hele politikken. Krf er jo, i rettferdighetens navn, svært opptatt av å legge til rette for familier i det store og det hele, og det at de mener denne loven bør endres må sees i sammenheng med at de også ønsker å legge til rette for at det skal bli lettere for familier å leve med et sykt barn (selv om det fortsatt ikke er greit). Det gjør det jo bare enda verre at regjeringen åpner for å la Krf få igjennom denne saken, uten samtidig å ta med hele familiepolitikken deres. Det er jo hårreisende hvis man blir fratatt valgmuligheten, samtidig som folk må kjempe like hardt som i dag for å få til et brukbart liv med et sykt eller multihandicappet barn i familien.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av My, her.

En god oppsummering Polyanna.

Noe jeg reagerer på her (altså ved endring av abortloven, ikke ang det at en mann nektes å tale, så det hører vel mer hjemme i den andre tråden) er faren ved å shoppe en enkeltsak hos ett enkelt parti, uten å ta med seg hele politikken. Krf er jo, i rettferdighetens navn, svært opptatt av å legge til rette for familier i det store og det hele, og det at de mener denne loven bør endres må sees i sammenheng med at de også ønsker å legge til rette for at det skal bli lettere for familier å leve med et sykt barn (selv om det fortsatt ikke er greit). Det gjør det jo bare enda verre at regjeringen åpner for å la Krf få igjennom denne saken, uten samtidig å ta med hele familiepolitikken deres. Det er jo hårreisende hvis man blir fratatt valgmuligheten, samtidig som folk må kjempe like hardt som i dag for å få til et brukbart liv med et sykt eller multihandicappet barn i familien.

Tenk hvor mange stemmer og hvor mye goodwil de hadde fått om de hadde frontet DET som brekkstang inn i regjering? Krav om en bedre familiepolitikk.
Men neida