Ytringsfriheten og muhammedtegningene oppe igjen!

[kie]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jeg har virkelig ingen forståelse for den tankegangen om at man kan gjøre hva som helst så lenge det er under dekke av å "forsvare Profeten", eller om det så faktisk er for å "forsvare Profeten".

Eller under dekke av å forsvare ytringsfriheten. Det er jo noen som mener det også.

Sitat:

Dette har sitt utspring i den forkvaklede danske diskusjonen om utlendinger. Danmark har utviklet seg til et smårasistisk lukket lite land. Vi er oss selv nok og tror vi er bedre enn alle andre. Men det er jo Danmark det er noe galt med, sier Dalgård.

Han mener den journalistiske begrunnelsen for å trykke tegningen ikke er god nok, og han er helt enig med norske redaktører som har valgt å la være av hensyn til muslimer som vil føle seg krenket.

– At det finnes et fåtall ekstremister som er villige til å slå i hjel for en religiøs sak, det skal man selvfølgelig forhindre og ta alvorlig, men det forsvarer ikke dette hysteriet, fremholder Dalgård.

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article335538.ece

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

En besnærende tanke, men til alle dere som mener man har en moralsk plikt til ikke å ytre noe som sårer eller støter noen. Har dere på noe som helst måte tenkt over hva dere argumenterer for?

(...)

Mener dere virkelig at dette skal være en målestokk på hva som er greit å si og på hvordan man bør si det?

Det jeg synes er pussig med debatter om dette er at folk som påstår at de forsvarer ytringsfriheten pokker ikke klarer å akseptere at andre er kritiske til det de ytrer.

Det blir litt vel mye "Hold kjeft! Du krenker ytringsfriheten min!" over det, synes jeg. Hvorfor tåler "de kritiske røstene" så jæskla lite kritikk? Ytringsfrihet er da vel ikke det samme som retten til å forbli uimotsagt?

Når ble kritikk av ytringer knebling?

Forøvrig argumenterer jeg også imot bruken av ordet "neger" med lignende begrunnelse. Det er støtende og oppleves som nedverdigende. Derfor sier jeg det ikke uansett hvor lite ondsinnet det ville ha vært. Og jeg forbeholder meg retten til å si ifra om dette. Ja, til og med kritisere når andre bruker ordet. Ytringsfrihet er ikke bare forbeholdt dem.

Opprinnelig lagt inn av nolo, her.

Forrige runde med profettegninger var gjerne bare for å provosere. Denne gangen har jeg forstått at det var for å stå sammen mot det vannviddet at noen ville drepe tegneren. Og da blir det mer som Esme peker på i forbindelse med utgivelsen av Rushdie, at man sprer risikoen, og viser at trykkefriheten ikke skal knebles av vold.

Joda. De sier så.
Bl.a. Politiken, som visstnok skal ha en ganske solid antirasistisk tradisjon:

Sitat:

Uanset at Jyllands-Posten i sin tid brugte ytringsfriheden både uklogt og med skadelige konsekvenser til følge, har avisen krav på ubetinget solidaritet, når den trues med terror. Det har der aldrig hersket nogen tvivl om, netop fordi det er kernen i ytringsfriheden, at det ikke er udsagnet, man forsvarer, men retten til at ytre det.

Samtidig er det altså andre som mener at dette for mange handler om andre ting. Bl.a. lederen for Mediehøjskolen i Esbjerg, Per Dalsgård:

Sitat:

Jeg synes det er meningsløst. Alle som trykket tegningen onsdag, er ute etter å demonstrere at de også tør. De har hisset hverandre opp. Jeg tror ikke det har noe å gjøre med journalistisk solidaritet, sier Per Dalgård til NTB.

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article335538.ece

Han påpeker også (som sitert lenger opp) at dette kan ses i sammenheng med den økende fremmedfrykt og rasismen i Danmark.

Sissel sier også mye klokt om dette i sitt blogginnlegg. Bl.a. dette:

Sitat:

De selger på en vestlig ant-islam bølge, ikke engasjement for ytringsfrihet. De vet det, legger opp til det og utnytter det.

http://www.vedal.net/blogg/?p=849

Mike, som kommenterer i debatten under blogginnlegget påpeker også noe viktig.

Sitat:

Nå er det ikke slik at terrorisme, frykten for et nakkeskudd eller en analfabets trang til å kaste stein er det eneste som holder mennesket fra å publisere ytringer av diverse slag.

Jeg synes det å insinuere at “selvsensur” utelukkende beror på feighet og frykt er en undervurdering av evnen til selvregulering. En vurdering er ofte basert på flere parametre - blant annet konsekvensutredning målt mot nytte-effekt.

Hvis ytringsfriheten liksom er det rene, edle, opphøyde motivet her - hvorfor ikke like godt angripe pressens Vær-Varsom-plakatden i sin helhet? Under Publiseringsregler punkt 3 i denne plakaten står blant annet følgende:
“Vis respekt for menneskers egenart, privatliv, rase, nasjonalitet og livssyn. ”

Hvis jeg skal følge *** og andres ressonnement, så burde denne delen av plakaten være fjernet - den hemmer jo vår ytringsfrihet.

Den argumentasjonen og de hersketeknikkene som brukes i debatter om dette gir litt ekle vibber til Bush og opplegget der man argumenterer for å kaste alt av menneskerettigheter etc. over bord fordi kampen mot terror er så viktig.
Og så blir altså de som reagerer på tortur og lignende beskyldt for å ikke være mot terror.

Jeg synes det bør være lov til å ha to tanker i hodet på en gang. Og jeg synes det er vanskelig å svelge det at man må krenke for å forsvare ytringsfriheten.

Og jeg tror ærlig talt at ytringsfriheten i dette er mer et poeng for de som støtter avisene enn det er det for avisene selv.

[kie]

Forøvrig synes jeg denne journalisten forklarer det godt:

Jeg skjemmes over min stand

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Det jeg synes er pussig med debatter om dette er at folk som påstår at de forsvarer ytringsfriheten pokker ikke klarer å akseptere at andre er kritiske til det de ytrer.

Debatten setter seg gjerne fast i akkurat det, fordi det er en vanskelig balansegang på begge sider. Jeg legger mye vekt på at selvsensur kan være bekymringsfullt og kan ha selvforsterkende effekter som gjør at viktige og verdifulle ytringer på sikt ikke kommer frem – det er lite konkret og vanskelig å begrunne, særlig i en opphetet diskusjon. Det er også vanskelig, noen ganger umulig, å holde en ytring, og retten til den, adskilt fra innholdet i ytringen, og det er jo åpnebart forskjellige meninger om hvorvidt det overhodet er et relevant skille.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Og jeg tror ærlig talt at ytringsfriheten i dette er mer et poeng for de som støtter avisene enn det er det for avisene selv.

Det tror jeg også du har rett i, men jeg er altså villig til å forsvare retten til å ytre ting mange vil oppfatte som vesentlig verre enn de aktuelle karikaturtegningene.

Ben "Fair and Balanced" Murphy

[Mamarazzi]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Man skal og bør ha forståelse og respekt for andres religion (kultur?)

Hvorfor bør man egentlig automatisk ha forståelse og respekt for (alle) andres religion? Det finnes vel en del fanatiske og banale sekter rundt omkring på vår jord som iallefall jeg aldri ville ha respektert. Setter det litt på spissen nå, men blir litt provosert over utsagn som sier at vi bør ha forståelse og respekt så fort det dreier seg om religion (jeg tenker ikke spesielt på Islam).

Jaja, vi hadde vel fortsatt brent "hekser" på bålet her i landet dersom ingen hadde gjort opprør for en aldri så liten stund siden .

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Mamarazzi, her.

Hvorfor bør man egentlig automatisk ha forståelse og respekt for (alle) andres religion? Det finnes vel en del fanatiske og banale sekter rundt omkring på vår jord som iallefall jeg aldri ville ha respektert. Setter det litt på spissen nå, men blir litt provosert over utsagn som sier at vi bør ha forståelse og respekt så fort det dreier seg om religion (jeg tenker ikke spesielt på Islam).

Jaja, vi hadde vel fortsatt brent "hekser" på bålet her i landet dersom ingen hadde gjort opprør for en aldri så liten stund siden .

Man behøver nødvendigvis ikke dele samme syn som den som utøver religionen, men en genuin respekt og forståelse for at andre har en tro, jo, det synes jeg man bør ha.

Jeg snakker ikke om ekstremisme, Mamarazzi.

[Mamarazzi]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Man behøver nødvendigvis ikke dele samme syn som den som utøver religionen, men en genuin respekt og forståelse for at andre har en tro, jo, det synes jeg man bør ha.
Jeg snakker ikke om ekstremisme, Mamarazzi.

Jeg er ikke uenig med deg i at man bør ha respekt og forståelse for at andre har en tro, men det var jo ikke det du skrev . *flisespikker*

Egentlig kan religion være litt "skummelt", for det kan være lett å gjemme visse (for oss ekstreme) handlinger bak at det jo er i tråd med ens religiøse overbevisning - og hvordan man utfører sin tro kommer vel an på hvordan man selv (eller i sin gruppe) tolker religionen. Tror ikke jeg ville fulgt det Gamle Testamente til punkt og prikke, for å si det slik.


Når det gjelder trykking av Mohammedtegningene er også jeg delt, dvs. det er forsåvidt greit at tegninger av Mohammed trykkes, men jeg synes ikke at de nødvendigvis trenger å fremstille ham som en selvmordsbomber etc. Media har stor makt...

[Polyanna]

Him gav meg forresten en tankevekker:

Ytringene til Nessa og co - er de ok? Hvorfor/hvorfor ikke?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Him gav meg forresten en tankevekker:

Ytringene til Nessa og co - er de ok? Hvorfor/hvorfor ikke?

Nei, jeg syns ikke det. Fordi de er moralsk avskyelige.

[Polyanna]

Hvorfor? Og sånn i forhold til tegningene?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Him gav meg forresten en tankevekker:

Ytringene til Nessa og co - er de ok? Hvorfor/hvorfor ikke?

Jeg synes ikke de er ok, de er noen ondskapsfulle, jævlige gamle patriarkgubber. Men jeg synes de skal få lov til å holde de avskyelige demonstrasjonenene sine på offentlige steder, og nektes å holde dem på sykehusområder.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hvorfor? Og sånn i forhold til tegningene?

Jeg syns det blir vanskelig å sette dem opp mot hverandre i mitt hode. Fordi jeg ser forskjellen på noe reellt og noe som kun er tanker. At det vil være annerledes for andre, er nok sant. Selv om jeg er enig i en brøkdel av budskapet til de idiotene, nemlig at man ikke bør ta abort, så er det feil måte å gjøre det på. Men i forhold til tegningene? Hadde kvinner som har tatt abort/er for abort begynt å kaste brannbomber fordi de reagerte så sterkt, så kunne de vel sammenlignes, men i og med at reaksjonsmønstrene er så ulike, så finner jeg det vanskelig. På den annen side syns jeg at Nessa og co bør forbys, mens muhammedtegningene ikke bør forbys, MEN at folk gjerne bør bruke vettet sitt før de fremstiller de i media.

[Polyanna]

Syns du altså at Nessa og co-s ytriner bør FORBYS? Eller bare fordømmer du dem?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Syns du altså at Nessa og co-s ytriner bør FORBYS? Eller bare fordømmer du dem?

Jeg syns de midlene de bruker, dvs filmer, plakater, fostre osv, bør forbys i det offentlige rom. Det er grov trakassering.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg syns det blir vanskelig å sette dem opp mot hverandre i mitt hode. Fordi jeg ser forskjellen på noe reellt og noe som kun er tanker. At det vil være annerledes for andre, er nok sant. Selv om jeg er enig i en brøkdel av budskapet til de idiotene, nemlig at man ikke bør ta abort, så er det feil måte å gjøre det på. Men i forhold til tegningene? Hadde kvinner som har tatt abort/er for abort begynt å kaste brannbomber fordi de reagerte så sterkt, så kunne de vel sammenlignes, men i og med at reaksjonsmønstrene er så ulike, så finner jeg det vanskelig. På den annen side syns jeg at Nessa og co bør forbys, mens muhammedtegningene ikke bør forbys, MEN at folk gjerne bør bruke vettet sitt før de fremstiller de i media.

En av de tingene som jeg reagerer med Nessa og co er at de går så hardt ut mot de som er sårbare, jeg har alltid en sterk følelse av rått parti når de demonstrerer på sykehus og avdelingene, de angriper de svake, kvinnenen som skal til å få utført eller akkurat har fått utført abort.

Men samtidig synes jeg at selv om jeg er for retten til selvbestemt abort, så må det være lov å ha ytringer mot dem. Da det så godt som er umulig å legge føringer for hva som er ok måte å fremføre ytringene må man også godta slike demonstrasjoner.

Og jeg tror virkelig ikke at jeg reagerer med mindre sinne og avsky på Nessa og de enn hva den gjennomsnittlige muslim reagerer på muhammedkarikaturene altså, så jeg står ved at ytringer som sårer ikke skal forbys.

[Mams]

Når Jyllansposten første gang trykket Mohammed tegningene så ble de intervjuet.
De kunne ikke trykke karriakturtegninger av Jesus av redsel for å støte sine kristne lesere.
Da var tydligvis ikke ytringsfriheten like viktig.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Mams, her.

Når Jyllansposten første gang trykket Mohammed tegningene så ble de intervjuet.
De kunne ikke trykke karriakturtegninger av Jesus av redsel for å støte sine kristne lesere.
Da var tydligvis ikke ytringsfriheten like viktig.

Ytringfriheten er ikke så viktig om den går ut over abonnementstallene, må vite

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det ville nok ikke trigget en debatt om ytringsfriheten akkurat fordi det å lage karikaturer av Jesus har vært såpass vanlig.

Det hadde gjort det for 50 år siden, men nå gjør det ikke det. Hedningesamfunnet utgir jo tegneserier som er respektløse hver uke uten at de kristne bryr seg. Fordi de har blitt vant til det.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Karikaturer har eksistert lenge før den tid også, og har nok aldri hatt potensiale til å utløse reaksjoner av den typen vi ser nå.
Det som gjør at man ikke kan sammenligne karikaturer av Jesus og Muhammed er at det innenfor Sunni er et bildeforbud. Det gjør det ekstra betent. Det har gjennom historien vært sterke reaksjoner muslimer i mellom fordi Shiamuslimer har avbildet Muhammed.

Det meste som selges av kristen-kitsj hadde blitt oppfattet som støtende hvis det hadde vært Muhammed som hadde vært fremstilt. Spilledåser med Jesus på en jordklode med melodien "We wish you av merry christmas" som jeg så til salgs i en Egyptisk kirke hadde ikke blitt tolerert i samme land dersom det hadde vært Muhammed som hadde vært fremstilt.

Jeg er klar over det, men likevel så har det skjedd en utvikling fra 30 år siden hvor Life of Brian ble sensurert til nå, og det har noe med eksponeringen å gjøre også.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg er klar over det, men likevel så har det skjedd en utvikling fra 30 år siden hvor Life of Brian ble sensurert til nå, og det har noe med eksponeringen å gjøre også.

Og det med eksponering syns jeg er interessant. Og jeg er i den sammenhengen fascinert av Lars Vilks sitt muhammedkarikaturprosjekt, han driver jo åpenbart ikke med det samme som den populistiske islamfiendtlige delen av pressen. Og akkurat hva han driver med er jo ikke helt godt å si, men han utsetter iallefall seg selv for vrede som et slags performancekunstprosjekt. I en diskusjon jeg så på svensk TV da hans sak ble kjent i fjor sommer kunne noen av uttalelsene hans tolkes som at han blant annet mente at Muhammed, og dermed muslimer, ville bli "hånet ferdig" til slutt, slik som Jesus og kristne har blitt det, og at problemet da på en måte ville være løst (Han uttrykte seg ikke nedsettende eller agressivt på noen måte). Jeg tror den idéen kan ha noe for seg, også fra en troendes side; jeg antar at iallefall noen vil finne ut at både de selv og guden/profeten/guruen faktisk tåler «blasfemien» uten å bli svekket på noen måte, og at muhammedkarikaturer, iallefall for dem, vil forsvinne i bakgrunnsstøyen, slik «blasfemiske» fremstillinger av Jesus har gjort det for mange kristne.

Ben "What would republican Jesus do?" Murphy

[annemede]

I gamle testamentet i de 10 bud stod det ikke noe der om at man ikke skulle lage bilder av Gud. Men at man forandret dette budet, og gjorde to bud ut av det som opprinnelig var det 10. budet? Eller er det min vranglære fra barneskolen som slår inn igjen?