Ny ekteskapslov (Dagbladet)

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

For en fantastisk avatar!
Innlegget var veldig bra det også.

Takk. Fant endelig et godt bilde.
(Og i like måte, om jeg ikke har sagt det før. It's you.)

[Mandarin]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Ja, det er helt utrolig, men jeg har hørt nettopp dette idiotargumentet mange ganger. Hvor vanskelig er det å se forskjell på gjensidig forhold mellom voksne partnere og overgrep mot en uvillig part som mord eller voldtekt? Likevel later mange til å tro at det er en "glidende overgang mellom å akseptere homofili og pedofili"! Det er akkurat like fornuftig som å argumentere for at det er en glidende overgang mellom kirurgi og øksemord. Frivillighet og gjensidig interesse, kontra maktovergrep, vold og skade? Ring a bell?
Herregud.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Ja, det er helt utrolig, men jeg har hørt nettopp dette idiotargumentet mange ganger. Hvor vanskelig er det å se forskjell på gjensidig forhold mellom voksne partnere og overgrep mot en uvillig part som mord eller voldtekt? Likevel later mange til å tro at det er en "glidende overgang mellom å akseptere homofili og pedofili"! Det er akkurat like fornuftig som å argumentere for at det er en glidende overgang mellom kirurgi og øksemord. Frivillighet og gjensidig interesse, kontra maktovergrep, vold og skade? Ring a bell?
Herregud.

Nja.... det vil vel alltid være sånn, og har til alle tider vært sånn, at samfunnet har en norm for rett og galt. Denne normen kan godt endres over tid, den er ikke konstant, men det er klart at også firivllighet kan diskuteres.

For eksempel den saken fra Australia (?) med en far og en datter som ville gifte seg og fikk barn sammen. Datteren var jo over 30 - likevel syns de fleste av oss at dette er galt. Tilsvarende tror jeg de fleste vil synes at polygami er galt (som praktiseres i enkelte religiøse sekter), igjen selv om folk er voksne og det ikke benyttes vold.

Det er jo ingen fasit for hva som er rett og galt, det handler om følelser, oppfatninger og selvsagt mye om religion.

Videre kan det godt stilles spørsmålstegn ved hvorvidt muslimske kvinner som lever under strenge regler med tanke på både påkledning og atferd faktisk gjør dette frivillig, eller om de bare er sosialisert til å tro at det er frivillig. Det viser seg jo at det ofte er svært vanskelig for dem å bryte ut av et slikt miljø.

Det er ingenting som er konstant. Selv pedofili er jo på en måte en "nymotens" greie. Før i tiden var det ikke noe man snakket om, men det foregikk rundt omkring likevel. Men i dag aksepterer vi ikke dette.

Derfor vil det ofte kunne være glidende overgang i forhold til hva man aksepterer. Vi kan ikke se bort i fra at seksuell lavalder kan bli senket, eller at pedofili kan bli akseptert en dag, dersom barnet samtykker og det ikke forekommer vold. I dag syns vi dette er avskyelig - men for 50 år siden var homofili fryktelig avskyelig det også.

Jeg sier ikke dette som et forsvar for pedofili, ei heller som et angrep på homofili, men for å hevde at vi er alle "barn av vår tid" og at vi er preget av vårt samfunn. Men tid og samfunn er ikke konstant, og jeg er åpenbart preget på en helt annen måte enn min bestemor.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

For eksempel den saken fra Australia (?) med en far og en datter som ville gifte seg og fikk barn sammen. Datteren var jo over 30 - likevel syns de fleste av oss at dette er galt. Tilsvarende tror jeg de fleste vil synes at polygami er galt (som praktiseres i enkelte religiøse sekter), igjen selv om folk er voksne og det ikke benyttes vold.

Hva mener du «synes det er galt»? Det er forskjell på å ha en følelse av ubehag når man hører om det, og ønske at det skal være forbudt.

Og det er jo det som er poenget: De som ikke «liker» homofile, de kan holde følelsene for seg selv og likevel innrømme homofile basale juridiske rettigheter. Jeg kjenner kristne som tror på alvor at homofile kommer til å brenne i helvete men som likevel mener at de må få lov til å gifte seg om man vil. Det verste som finnes er mennesker som synes at sine følelser og sine ubehag skal være normative for andres liv.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

For eksempel den saken fra Australia (?) med en far og en datter som ville gifte seg og fikk barn sammen. Datteren var jo over 30 - likevel syns de fleste av oss at dette er galt. Tilsvarende tror jeg de fleste vil synes at polygami er galt (som praktiseres i enkelte religiøse sekter), igjen selv om folk er voksne og det ikke benyttes vold.

Ekteskap mellom nært beslektede personer er et interessant tema, slike forbindelser er jo på en eller annen måte tabubelagt i de aller fleste kulturer. Jeg synes Esmes tankerekke og oppsummering var veldig bra.

Når det gjelder polygami, har jeg ingen problemer med å skulle tillate det - man måtte nok justere ekteskapslovgivningen for å få til dette med hvem som er nærmeste pårørende og hvem som er arving, og regler for skilsmisse og skifte og slikt, men slikt har man jo jurister til. Jeg synes det ville være interessant å høre hvilke argumenter folk har mot polygami - er det juridiske eller praktiske eller moralske, liksom?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

(Ble så langt å sitere, så her er bare inn linken til orginalinnlegget.)

Mange sanne påstander, men hva er det du egentlig prøver å si, bina?

For eksempel:

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

I dag syns vi dette er avskyelig - men for 50 år siden var homofili fryktelig avskyelig det også.]

Selv ikke for 50 år siden var homofili opplevd som avskyelig av homofile...

Så hvis poenget er at det ikke er mer riktig å sloss mot enn for diskriminering av homofile, siden normene stadig endrer seg i samfunnet, slik at det som var "avskyelig" i går er greit i dag, så må jeg være uenig, og jeg skal prøve å forklare hvorfor:

Du setter nemlig fingeren på noe interessant, i og med at den religiøse fraksjonen i debatten gjerne hevder at uten religion ville "alt være tillatt". Likevel ser vi at definisjonen på rett og galt endrer seg i tid og rom selv innenfor samme religion, slik at selv teologer er "barn av sin tid".

Ironisk nok kan en gudløs evolusjonsbiolog derimot se at det virkelig er noen ting som er fellesmenneskelige. Ikke i den betydning at alle er like (for eksempel finnes det individer uten smerte eller uten medfølelse), men at det er ting i menneskene som ikke endres av oppvekst "kultur", og er gjennomgående for menneskene som art (så fortell meg gjerne om dere kjenner moteksempler):

* Grunnleggende følelser som frykt, kjærlighet, vennskap, skyldfølelse, medfølelse, lykke, fiendskap, smerte og glede finnes og forstås i alle kulturer til alle tider (over de siste par årmillionene i det minste).
* Menneskene søker kjærlighet og vennskap, og ønsker seg bort fra vold og fiendskap.
* Menneskene er hverken grunnleggende gode eller grunnleggende onde. Tvert i mot er vi en blanding av mange motstridende følelser hvis funksjon nettopp er å være motstridende, og slik balansere oss på den smale stien som kalles å klare seg i verden.
* Seksuell tiltrekning skjer som oftest mellom menn og kvinner. Men ettersom den evolusjonære basisen for pardannelse og sex hos primater ikke bare er å få barn, og den menneskelige hjerne er en kompleks sak hvor små, tilfeldige endringer kan få store, spesifikke, konsekvenser, er det rom for mye variasjon. Sterke følelser og seksuell lyst kan oppstå mellom mennesker av samme kjønn også.

Så, når vi skal gjøre etiske vurderinger kan vi gå ut fra at noen fundamentale faktorer faktisk er ganske konstante, for eksempel kan vi gå ut fra at voldtekt alltid oppleves grusomt av offeret. Vi kan også la oss informere av faktisk kunnskap, som for eksempel når syke isoleres mot sitt ønske om de faktisk er smittefarlige -noe en middelalderlege ikke ville visst.

Når vi da vet at lesbiske og homofile forhold kan oppleves like gode, og adskillelse fra sin kjære like vondt, uavhengig av om den man er forelsket i er av samme eller motsatt kjønn, hviler bevisbyrden på motparten: Hva er det for et større hensyn som rettferdiggjør å begrense deres mulighet for et lykkelig liv?

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Ja, det er helt utrolig, men jeg har hørt nettopp dette idiotargumentet mange ganger. Hvor vanskelig er det å se forskjell på gjensidig forhold mellom voksne partnere og overgrep mot en uvillig part som mord eller voldtekt? Likevel later mange til å tro at det er en "glidende overgang mellom å akseptere homofili og pedofili"! Det er akkurat like fornuftig som å argumentere for at det er en glidende overgang mellom kirurgi og øksemord. Frivillighet og gjensidig interesse, kontra maktovergrep, vold og skade? Ring a bell?
Herregud.

Det at man ser at enkelte argumenter for å godkjenne homofile også kan brukes som argumenter for å godkjenne pedofile, betyr ikke nødvendigvis at man ikke ser forskjell på de to.

Jeg reagerer for eksempel på argumentet "vi er skapt sånn, så vi må få leve det ut", fra homofile. Pedofile er også skapt sånn, må de også få leve det ut? Det betyr ikke at jeg mener at homofili er galt. Det betyr at jeg mener at argumentet er dårlig.

På samme måte som "det er naturlig" er et dårlig argument for at man skal amme på restaurant. Det er mye annet som er naturlig også, som man aldri ville finne på å gjøre i offentlighet. Det betyr likevel ikke at jeg sammenligner amming og f.eks. toalettbesøk, det betyr igjen bare at jeg synes argumentet ikke er gyldig.

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Det at man ser at enkelte argumenter for å godkjenne homofile også kan brukes som argumenter for å godkjenne pedofile, betyr ikke nødvendigvis at man ikke ser forskjell på de to.

Jeg reagerer for eksempel på argumentet "vi er skapt sånn, så vi må få leve det ut", fra homofile. Pedofile er også skapt sånn, må de også få leve det ut? Det betyr ikke at jeg mener at homofili er galt. Det betyr at jeg mener at argumentet er dårlig.

Her bommer du vel litt?!!!

Pedofili er et overgrep fra en voksen mot et barn.

Homofili er at to voksne av samme kjønn ønsker å være kjærester.

Derfor synes jeg det er et veldig godt argument for homofili nettopp at man er skapt sånn.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Ja, det er helt utrolig, men jeg har hørt nettopp dette idiotargumentet mange ganger. Hvor vanskelig er det å se forskjell på gjensidig forhold mellom voksne partnere og overgrep mot en uvillig part som mord eller voldtekt? Likevel later mange til å tro at det er en "glidende overgang mellom å akseptere homofili og pedofili"! Det er akkurat like fornuftig som å argumentere for at det er en glidende overgang mellom kirurgi og øksemord. Frivillighet og gjensidig interesse, kontra maktovergrep, vold og skade? Ring a bell?
Herregud.

Fantastisk sammenligning, det med kirurgi og øksemord
Et lite apropos: jeg leste nylig en meget interessant artikkel av sexologen Thore Langfeldt, hvor han bestrider pedofili som legning overhode. Personer som forgriper seg på barn er ifølge ham enten heteroseksuelle, homoseksuelle eller biseksuelle, som begår oveorgrep. Overgrepene anses i dette perspektivet som pedofile handlinger. At han påberoper seg å kunne "kurere" pedofile, stiller seg også i kontrast til det å skulle kurere homofile (særlig siden det ofte medfører at den pedofile ender opp som åpent homofil...).

[Aminta]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Scarlettaaah-lege på akutten nekter å stripse Engafæn etter cupfinalen

:VG-overskrift:

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

«Samvittigheten min tillater meg det ikke!», sier lege, «Men jeg har stor respekt for ham som menneske likevel».

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

"Jeg anerkjenner retten hans til å holde med Enga. Men jeg kan ikke hjelpe ham til å leve ut legningen sin."

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

«Forskning viser at det er mer vold blant fotballfans enn bridgefans, så jeg kan ikke være med på å støtte denne formen for idrett»

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Iset, her.

Står det i NT? Troddde det kun stod i GT. Men jeg lurer på hvordan de tenker om dette med nestekjærlighet og at man ikke skal dømme andre osv. Det blir jo totalt krasj?

De synes vel at det er de som dømmer barn til å vokse opp med to fedre eller to mødre; er de som dømmer andre uskyldige til noe dårlig. (ere enn det ideelle).
Det var vel ikke vanskelig?

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

De synes vel at de er de som dømmer barn til å vokse opp med to fedre eller to mødre; er de som dømmer andre uskyldige til noe dårlig. (ere enn det ideelle).
Det var vel ikke vanskelig?

Ironisk, ikke sant?

[Maverick]

Bibelen er generelt ganske selvmotsigende.

[Maverick]

Det står enda mer konkret (!) et annet sted også, men jeg har tilfeldigvis ikke noen bibel her akkurat nå. Who could've guessed. Er det ikke i korinterne et sted, da? :roper på Fnatten:

[Skilpadda]

I det første korinterbrevet, kapittel 5, står det ganske eksplisitt at man ikke skal omgås folk som lever i hor, i alle fall. (Det står også at man riktignok ikke kan unngå all slags syndere, for da måtte man melde seg ut av verden - men hvis noen "kalles en kristen bror, og som likevel lever i hor eller er grådig, eller som er en avgudsdyrker, spotter, drukkenbolt eller ransmann", skal man ikke omgås dem, og heller ikke spise sammen med dem!) Og likevel er det forbausende få som maser om å gjeninnføre konkubinatparagrafen, forby alkohol, eller å gjøre det forbudt å omgås folk som er samboere eller drikker alkohol. Videre, i kapittel 6, står det du antagelig tenkte på:

Sitat:

9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder, eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn, eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike.

[Skilpadda]

Sitatene er hentet fra http://www.bibelen.no/, btw.

[Alfa]

Det står vel strengt tatt noko slikt som at den som dømmer skal sjølv bli dømt også, gjer det ikkje?

[Maverick]

Nettopp, 1. Kor. 6:9. Takk, Skilpadda!

Alfa: Jojo. Men det gjelder jo bare for alle andre.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Alfa: Jojo. Men det gjelder jo bare for alle andre.

Eg ventar i grunnen berre på at den lokale dommedagsprofeten skriv lesarinnlegg om at skogbrannane på sørlandet er Guds svar på den nye ekteskapslova.

[Inagh]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Eg ventar i grunnen berre på at den lokale dommedagsprofeten skriv lesarinnlegg om at skogbrannane på sørlandet er Guds svar på den nye ekteskapslova.

Ja, regnet det ikke ild over Sodoma og Gomorra?