Hvorfor dreper menn?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det varierer vel. Jeg pleier vanligvis å synes det er viktigere at de som er interessert i det jeg vil diskutere leser videre, enn at så mange som mulig leser videre. Og for å ta enda en avsporing (altså ikke noe som spesifikt handler om denne tråden): Det er noe av det som irriterer meg mest med tabloidisering, når f.eks. journalister eller markedsførere ikke synes innholdet er bra/spennende nok til å stå på egne ben, hvis det er litt smalt eller tungt, men insisterer på å klæsje på en forenklet/fordummende vinkling for å "lure" flest mulig til å bli interessert, uten å helt få med seg at man i en del tilfeller risikerer å skremme vekk den delen av leserne/markedet som kunne tenkes å være interessert i det som faktisk er innholdet. (Jeg har jobbet ganske mye med smalt/tungt innhold, så dette er en irritasjon som har bygget seg opp over tid, og ikke noe som har med denne tråden eller overskriften å gjøre.) Jeg ville jo håpe at kanskje særlig norsklærere skulle være opptatt av at overskriften er representativ for innholdet, og ikke at den fenger flest mulig lesere.

Jeg ser ikke noen motsetning i dette? Jeg sier "Ja, takk, begge deler." Jeg synes innledningen til Skremmern var grei også, den klargjorde problemstillingen med en gang. Nå var det jo overskriften vi diskuterte her da. Jeg synes selvfølgelig ikke det er greit innholdet er talentløst bare overskriften er bra.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg ser ikke noen motsetning i dette? Jeg sier "Ja, takk, begge deler."

Hva sier du "ja takk, begge deler" til, sa du? Jeg skjønner ikke helt hva du mener.

Men jeg kan godt forklare litt mer hva jeg mener selv, jeg ser at det ble veldig lange og kronglete setninger der. Du nevnte et eksempel på en overskrift som var veldig spesifikk, og, syntes du, veldig kjedelig - og det kan det jo være noe i, men samtidig er det egentlig bare de som vet noe om fireåringer og smokkavvenning som er det relevante "markedet" her, og det er akkurat dem man vil at skal lese videre. Det spiller ingen rolle om man har en skikkelig kul overskrift som fanger inn haugevis med lesere, dersom disse ikke har erfaring om akkurat dette - og dessuten risikerer man jo at akkurat de som kan noe om smokkeavvenning hos fireåringer ikke leser tråden, fordi overskriften ikke forteller dem at det er det tråden handler om.

- Og nå slettet jeg en lang utlegning her, fordi jeg havnet så voldsomt langt utenfor sporet, men om du er veldig interessert i å vite hvorfor jeg misliker tabloidisering sånn (og reagerer uforholdsmessig negativt på utsagn i retning av "det viktige er jo å få mange lesere"), kan du jo lage en egen tråd om det.

[Miss Norway]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Måtte jo lese denne tråden også nå.
Som norsklærer synes jeg det var en genial overskrift, den får folk til å lese videre, det er jo det man vil. Eller? Personlig klikker jeg meg oftere inn på tråder med litt tabloide overskrifter enn "Hvordan skal jeg venne fireåringen min av med smokk"- overskrifter. De er presise, det er så, men gørrende kjedelige.

Enig med deg, rine. Jeg tolket overskriften som "Hvorfor dreper (noen) menn?" og ikke "Hvorfor dreper alle disse mennene hele tiden?". Men var ikke sikker, for overskriften kunne tolkes, og vips leste jeg en (interessant) debatt, som var interessant helt til overskiften måtte flisespikkes på. Og i og med at menn tross alt er helt reellt og tydelig overrepresentert på drapsstatistikkene uansett, så var det en helt valid problemstilling også.

Og så må jeg se å lære meg å huske å trykke "Refresh" før jeg skriver hurtigsvar etter å ha lest en laaang tråd; debatten raste jo videre forlengst ser jeg.

[torsk]

Jeg har forsvart meg mye i denne tråden, men det er vel på sin plass å også si at jeg ser at jeg gjorde feil i den tråden HI snakker om. :ferdig med å forsvare seg:

[Harriet Vane]

Trådens opprinnelige tema, altså menn som dreper sine kvinner, er et tema som interesserer meg veldig. Det er mulig at Skremmern kunne gjort tematikken en tjeneste og vært mer presis i overskriften, og det er mulig at debattantene kunne vært mer tro mot temaet og diskutert det, og ikke presisjonsnivået i overskriften.

Alle tråder må få ta den retningen de vil, egentlig, og så får man enten finne en mer presis overskrift neste gang dette viktige temaet skal diskuteres, eller så får man akseptere avsporinger. Samme hvor irriterende er.

[Ulvefar]

Argh! Kunne dere ikke diskutert dette en gang jeg hadde tid til å være med? (Biologen rykker i tømmene).

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Argh! Kunne dere ikke diskutert dette en gang jeg hadde tid til å være med? (Biologen rykker i tømmene).

aggressiv mann? Hm? Kjenner du den typisk mannlige trangen til å denge en dame? Hm?

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Argh! Kunne dere ikke diskutert dette en gang jeg hadde tid til å være med? (Biologen rykker i tømmene).

Hold deg til tema, nå.

[Sitron]

Jeg kan også drepe. Så bare pass dere.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg kan også drepe. Så bare pass dere.

OooooooooO!

[Maverick]

Nå skjønte jeg den.

him - jeg er enig med deg i mye av det du skriver, men vil gjerne si noe om hvilke menn som begår drap.

Det er ikke alle menn som kan komme til et sånt punkt. De mennene som ender med å drpe partneren har stort sett alle utvist ønske om å forfølg eller skremme henne i forkant og utvist truende oppførsel. Og det er her jeg mener at det ligger den eneste mulige løsningen for å stoppe dævelskapet. Vi må finne ordninger som gjør at det plukkes opp idet samvlivsbruddet tar en vending mot truende eller ubehagelig oppførsel. Vi må klare å se forskjellen på en mann som er deppa fordi han blir forlatt og en som tar sine følelser for dette ut i å krenke hun som går.

Da kan vi avverge at det ender i drap.

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Det er ikke alle menn som kan komme til et sånt punkt. De mennene som ender med å drpe partneren har stort sett alle utvist ønske om å forfølg eller skremme henne i forkant og utvist truende oppførsel.

Ja, slik jeg har oppfattet partnerdrap er det en ekstrem, men for de mennene som gjør det, en typisk reaksjon.

Jeg tror vi diskuterer forskjellige ting. Jeg diskuterer de psykologiske mekanismene som skaper partnerdrap, du diskuterer hvordan man kan stoppe det - helt konkret. Det er nok din diskusjon som er den som er viktig. I alle fall her og nå, jeg tror min diskusjon er den som er viktig på la oss si 30 år.

Du har rett i at det er to forskjellige retninger.

Men jeg tror (håper) ikke de mekanismene som fører leder veien til det ender i drap eller nesten ender i drap er tilstede i alle menn, eller i de fleste menn.

Jeg håper de aller fleste menn ikke kunne skadet noen uansett hvor deprimerte eller fortvilte eller sinte de blir?

Men så har vi da den gjengen som ikke har hemningene som skal til - de kan ende md drap. Jeg har en teori om at disse har til felles et veldig begrenset syn på andre menneskers integritet og rettigheter som egne individer. Jeg tror kanskje de ser seg selv en smule sentrert her i verden og at andre mennesker kun -eller ihvertfall til en viss grad - har den verdien de innehar i relasjon til dem selv.

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Men jeg tror (håper) ikke de mekanismene som fører leder veien til det ender i drap eller nesten ender i drap er tilstede i alle menn, eller i de fleste menn.

Jeg tror at det må være flere faktorer til stede for at menn skal begå partnerdrap. Noen av disse faktorene tror jeg ligger i alle menn, mens noen faktorer bare er hos et fåtall. Og mange av faktorer er ytre faktorer som kommer tilfeldig.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes

Jeg håper de aller fleste menn ikke kunne skadet noen uansett hvor deprimerte eller fortvilte eller sinte de blir?

Her har vi forskjellig utgangspunkt. Jeg tror alle - og da mener jeg ikke alle menn, men alle mennesker - kan drepe under de "riktige" omstendighetene. Det er masse flotte menn og kvinner som dreper i krig, noen kvinner binder dynamitt på kroppen og sprenger seg selv i luften på en skolebuss. Jeg tror disse menneskene er som meg og deg - men at de har blitt utsatt for ting som gjør at de blir ekstreme. De som sendte folk inn i konsentrasjonsleirene var vanlige folk. Jeg føler meg ikke bedre enn en morder. Jeg har aldri utsatt noen for vold, men jeg er i motsetning til mange helt overbevist om at jeg kunne ha vært voldelig. Husker du den kunstutstillingen som var med barnebilder av mordere og offre? Den vakte stor oppsikt, og mange mislikte den. Men jeg opplever det som en kjerne av sannhet. Mennesker er ikke født som mordere, eller "onde". Ondskapen er noe vi alle må slåss, og det er hvilke våpen vi får gjenneom livet som avgjør hvem vi blir.

him - da vet jeg noe du ikke vet. Jeg vet at alle ikke har det i seg til å klare å bruke vold. Jeg har stått i en situasjon hvor jeg var fysisk sterkest. Hvor jeg hadde ryggen mot veggen og grunn til å frykte mer enn noen gang i hele mitt liv og tenkt bevisst at jeg skal slå så hardt jeg kan - virkelig klare å hamle opp - og ikke klart det. Jeg var så skuffet over at jeg ikke kunne det som noe menneske kan bli, jeg ønsket det så sterkt som man kan ønske det når man er mamma og vet at barna er i fare - men jeg kunne ikke.

Og jeg er ikke noe snilt lite lam, jeg er en sterk dame med mer enn nok temperament. Likevel kunne jeg ikke. Jeg tror de fleste er som meg når det virkelig kommer ned på bakkeplan.

Det jeg ser er en mangel på respekt for partneren sin i disse som begår drap eller andre overgrep. Den mangelen på respekt er ikke der i alle mennesker, og den tror jeg er grunnleggende.

[Blåbær]

Jeg tror en grunn til at endel menne bruker vold mot partner er følelsen av kontroll. Jeg tror også at elementet av kontroll over familie er en avgjørende faktor i familietragedier der mann tar liv av seg selv, kone og barn.

Kvinner tror jeg også har lettere for å søke hjelp i situasjoner der livet blir komplisert (kanskje med unntak av situasjoner med vold i familien). Disse mennene som dreper tror jeg er tikkende bomber. De stenger inne følelser, fustrasjoner og sinne.

Det at endel menn tyr til vold tror jeg er kulturellt betinget. Mannen sin rolle som jeger og kriger har lært mannen å kunne ty til vold i desperate situasjoner, eller situasjoner der de føler seg angrepet (psykisk også).

him - en ting til. Jeg greier ikke helt å forholde meg til begreper som ond. Jeg mener ikke at en mann som dreper kona si er ond. Han er en drittsekk i det han gjør, han er ikke helt patent osv, men ond blir vanskelig for meg for i ond bor det at man ikke har gode egenskaper. Det tror jeg de fleste mennesker har. Det er nettopp det som er greia. Hun som utsettes for trusler ser jo ikke trusselen isolert. Hun ser hele mannen og situasjonen samlet. Hun vet at han ikke er ond. At han er godt likt på jobben. At han er morsom og at han kjøper blomster på fredag og lager de nydeligste middager. Derfor klarer hun ikke å skjønne hva som skjer når alt dette rotes til med at han i tillegg truer henne.

Og han ser heller ikke seg selv som ond. Han ser seg selv som en god far, kollega, venn osv.

Men hvis ingen stopper tankekarusellen når en mann med liten respekt for andre er frustrert og i samlivsbruddssituasjon så kan han ende med å begå den ultimate onde handlingen. Men selv ikke etter det er han ond. Ihvertfall ikke slik jeg tenker at ond beskriver noe.

him - vi er alle født med ulike anlegg. Men vi har et ansvar for hvordan vi forvalter våre egenskaper. Man har som individ i et samfunn et ansvar for å lære seg å eksistere innenfor reglene og normene i samfunnet. Jeg har en egenskap med at jeg er omsorgsfull og tar på meg mer ansvar for ting enn jeg burde. Den ble forsterket veldig gjennom oppveksten min. Men da har jeg ansvar for å lære meg å sette grenser selvom det er vanskeligere for meg enn for andre.

På samme måte kan man være født med et temperament som er vanskelig å kontrollere. Da må man ta ansvar for det og lære seg metoder for å ikke utøve sinnet sitt på andre. Er man en voksen mann på over førti år så kan man ikke skylde på oppvekstvilkår og uflaks med genene mer. Da må man faktisk si at joda - jeg greier å styre mine egne armer og bein og innser at jeg har noenlunde kontroll på de store muskelgruppene i kroppen min. Dessuten skjønner jeg at det ikke er lov å slå eller drepe noen. Så må man velge å la være.

Disse drapene er faktisk drap hvor gjerningsmannen er bevisst på at han gjør noe han ikke skal. Men han velger å gjøre det likevel. Og fordi han er istand til å ta det valget så forlanger jeg at han som frittgående individ i et samfunn skal ta ansvaret å la være. Uansett hva han har av gener å sloss mot eller oppdragelse som har vært ugunstig.

Esme - jeg tror du har rett i at de som ikke ser andre som individer med like stort krav på respekt som de selv ikke kan endres. For endring er noe man må ønske - og ønske sterkt. Jeg har lang erfaring fra min egen lille verden om at den endringen ikke er særlig etterstrebet og villet - og dermed heller ikke kommer.

Jeg tror at en bevisst forelder kan gjøre noe for å stoppe arvesynd. Men at problemet ofte er at de som bringer dette temperamentet videre ikke ser det som noe problem når de bare får kuet ungen tilstrekkelig til at temperamentet ikke tas ut hjemme. Dermed kommer ikke den sosiale påvirkningen som kunne ordnet det hele - fordi de som skulle påvirket selv ikke ser poenget.