Datalagringsdirektivet

[torsk]

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

At mer informasjon lagres understreker bare behovet ytterligere.

«Det må være fornuftig for de sier at de trenger det»? Øh, det sier vel bare at Noen™ mener det er behov for ytterligere lagring.

[Golfjakke]

_Noen_ mener det er behov for å oppklare flere forbrytelser, og at DLD balanserer dette med hensynet til personvern på en grei måte. Uansett må man ved fortolkningen og anvendelsen av direktivet hensynta EMK.

Dersom de paranoide svermere får det som de vil, står vel snart vitneansvaret for fall. (Jeg ble inspirert til en sammenligning )[/quote]

[Chiffre]

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Jeg tror ikke det, jeg bare poengterer at politiet innhenter trafikkdata allerede.

OK, så du tror ikke det. Det er likevel påfallende hvor nøye dere er med å skrive "forlenget lagringstid" i enhver omtale av DLD, som om dette skulle være den eneste konsekvensen.

Sitat:

At mer informasjon lagres understreker bare behovet ytterligere

Hm? DLD medfører at mer informasjon lagres, altså er DLD nødvendig? Det var argumentet sitt, tenker jeg...

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Chiffre, her.

Hm? DLD medfører at mer informasjon lagres, altså er DLD nødvendig? Det var argumentet sitt, tenker jeg...

Dårlig formulert fra min side. Jeg mente å si at behovet for den lagringen (herunder utvidelsen av hva som skal lagres) DLD legger opp til, er til stede. Vurderingen av hvor vidt DLD er nødvendig må etter mitt skjønn bero på en avveining av behovet for å oppklare alvorlige forbrytelser (store narkotikasaker, alvorlige og omfattende overgrepssaker, mobile vinningskriminelle og annen organisert kriminalitet) mot hensynet til personvern.

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Chiffre, her.

Det er sikkert fint og flott med regulering av innsyn, men jeg er ikke særlig beroliget. Det er åpenbart at lovgiverne fra første stund vil komme under et voldsomt press, både fra politi og andre interessenter, for å få utvidet innsynsretten.

At lovgiver kommer under press fra interessenter er vel mer en generell tilstand enn noe som gjelder spesifikt for dette området. Hvilke krav om utvidelse av innsynsretten ser du for deg vil komme fra politiet? At de skal ha tilgang til all informasjon uavhengig av konkret mistanke?

[Chiffre]

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

At lovgiver kommer under press fra interessenter er vel mer en generell tilstand enn noe som gjelder spesifikt for dette området.

Jeg tenker her spesifikt på film- og musikkbransjen, som har store finansielle muskler og en meget offensiv holdning overfor lovgiverne. Når man ser på hva slags lovgivning som ble forsøkt gjennomført i Frankrike ("three strikes and you're out", uten noen utidig innblanding fra rettsvesenet), er det all grunn ti lå være skeptisk.

Sitat:

Hvilke krav om utvidelse av innsynsretten ser du for deg vil komme fra politiet? At de skal ha tilgang til all informasjon uavhengig av konkret mistanke?

Politiet kan selvsagt ikke "kreve" en utvidelse, og det skrev jeg da heller ikke. Det er helt åpenbart at innsynsretten kan utvides uten at man gir full tilgang. Foreløpig vet vi ikke hva slags nivå man vil legge seg på. Du antyder en strafferamme på +5 år, men dette kan selvsagt endres, slik at også mindre alvorlige forbrytelser kan utløse innsynsrett.

Det er vel ingen stor hemmelighet at politiet vil ha mest mulig tilgang, og at de (selvsagt) ønsker lengst mulig lagringstid. Det er jo jobben deres...

[him]

Opprinnelig lagt inn av maggypop, her.

Herlighet, nå lurer jeg på om golfjakka mi har krympet pga all svettingen.

Synes at det er forferdelig synd når det kommer slike kommentarer i debatter. Vet ikke helt hva det skal tilføre diskusjonen.

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Chiffre, her.

Politiet kan selvsagt ikke "kreve" en utvidelse, og det skrev jeg da heller ikke. Det er helt åpenbart at innsynsretten kan utvides uten at man gir full tilgang. Foreløpig vet vi ikke hva slags nivå man vil legge seg på. Du antyder en strafferamme på +5 år, men dette kan selvsagt endres, slik at også mindre alvorlige forbrytelser kan utløse innsynsrett.

Det er vel ingen stor hemmelighet at politiet vil ha mest mulig tilgang, og at de (selvsagt) ønsker lengst mulig lagringstid. Det er jo jobben deres...

Jobben til politiet er å sørge for trygghet, lov og orden. Hadde ikke lagringen hatt en etterforskningsmessig gevinst ville det vært knekkende likegyldig for politiet om den ble foretatt eller ikke.

Dersom det blir et spørsmål om hvor stor strafferamme som skal legges til grunn, er det selvsagt noe som må gjennom en demokratisk prosess (naturlig nok, siden det er et lovgivningsspørsmål). Jeg er enig i at betenkelighetene blir større dersom det gis anledning til å innhente all den lagrede informasjonen om en person med bakgrunn i at han med skjellig grunn kan mistenkes for et naskeri. Uansett må norske domstoler ved vurderingen i hver konkrete sak forholde seg til EMK samt den forholdsmessighetsvurderingen som må foretas ved en hver bruk av tvangsmidler, jf straffeprosessloven § 170 a:

§ 170a. 1 Et tvangsmiddel kan brukes bare når det er tilstrekkelig grunn til det. Tvangsmidlet kan ikke brukes når det etter sakens art og forholdene ellers ville være et uforholdsmessig inngrep.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Ut fra dette synes jeg det blir forfeilet når det skapes inntrykk av at all informasjonen som lagres også skal overvåkes.

Hva slags definisjon av "overvåke" er det egentlig du bruker her? Mener du at for eksempel kameraovervåkning ikke skal regnes som overvåkning så lenge ingen ser på opptakene? (Ofte blir jo slike slettet etter en måned dersom det ikke har vært noen grunn til å se på dem innen den tid.)

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Hva slags definisjon av "overvåke" er det egentlig du bruker her? Mener du at for eksempel kameraovervåkning ikke skal regnes som overvåkning så lenge ingen ser på opptakene? (Ofte blir jo slike slettet etter en måned dersom det ikke har vært noen grunn til å se på dem innen den tid.)

Kameraovervåking innebærer at den som står for overvåkingen kan se absolutt alt som er filmet og enda ikke slettet, uten noen som helst slags hjemmel (forutsatt at overvåkingen i seg selv er lovlig). Dette bruker også i sanntid for å avdekke kriminelle handlinger uten noen forutgående skjellig grunn til mistanke. Jeg mener derfor at kameraovervåking er overvåking. Med DLD snakker vi om en formålsstyrt, etterforskningsmessig innhenting av opplysninger på et stadie hvor det allerede foreligger skjellig grunn til mistanke om alvorlig kriminalitet.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Kameraovervåking innebærer at den som står for overvåkingen kan se absolutt alt som er filmet og enda ikke slettet, uten noen som helst slags hjemmel (forutsatt at overvåkingen i seg selv er lovlig). Dette bruker også i sanntid for å avdekke kriminelle handlinger uten noen forutgående skjellig grunn til mistanke. Jeg mener derfor at kameraovervåking er overvåking. Med DLD snakker vi om en formålsstyrt, etterforskningsmessig innhenting av opplysninger på et stadie hvor det allerede foreligger skjellig grunn til mistanke om alvorlig kriminalitet.

Innhenting av opplysninger som har blitt lagret tidligere, ja. Det er denne lagringen jeg snakker om som overvåkning, ikke den senere innhentingen. Og grunnen til at man senere vil ha noe å innhente, er jo at man tidligere har lagret store mengder data uten at det på lagringstidspunktet var noen som helst grunn til mistanke.

Jeg synes det er rart at du ikke ser den parallellen mellom kameraovervåkning og lagring av data. Hvis et kamera står og filmer alt som skjer på et område, uten at noen ser på det, men filmen blir lagret for ettertiden, slik at man senere kan ha mulighet til å "innhente" opptakene ved "skjellig grunn til mistanke", så er det klart det er snakk om kameraovervåkning. Og hvis opplysninger (som f.eks. trafikkdata) lagres for ettertiden, slik at det senere vil være mulig å gå inn og hente dem ut, så er det også overvåkning (av f.eks. den trafikken som dataene beskriver).

Jeg synes også det er veldig rart at du trekker inn vitneansvar her som et slags argument. Det er en grunn til at det er regler for kameraovervåkning av offentlig sted og ikke minst oppbevaring av filmene, selv om det er fullstendig tillatt for en privatperson å stå og observere det som skjer på samme område. Ser du virkelig ikke forskjellen på å ta opp og lagre systematiske data (det være seg filmopptak eller annet), og at en person ser ting som skjer eller hva noen gjør? Og dersom en person faktisk har som jobb å stå og følge med på hva som skjer og notere seg det for ettertiden, så vil det absolutt kunne komme inn under overvåkning det også.

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Innhenting av opplysninger som har blitt lagret tidligere, ja. Det er denne lagringen jeg snakker om som overvåkning, ikke den senere innhentingen. Og grunnen til at man senere vil ha noe å innhente, er jo at man tidligere har lagret store mengder data uten at det på lagringstidspunktet var noen som helst grunn til mistanke.

Jeg synes det er rart at du ikke ser den parallellen mellom kameraovervåkning og lagring av data. Hvis et kamera står og filmer alt som skjer på et område, uten at noen ser på det, men filmen blir lagret for ettertiden, slik at man senere kan ha mulighet til å "innhente" opptakene ved "skjellig grunn til mistanke", så er det klart det er snakk om kameraovervåkning. Og hvis opplysninger (som f.eks. trafikkdata) lagres for ettertiden, slik at det senere vil være mulig å gå inn og hente dem ut, så er det også overvåkning (av f.eks. den trafikken som dataene beskriver).

Jeg synes også det er veldig rart at du trekker inn vitneansvar her som et slags argument. Det er en grunn til at det er regler for kameraovervåkning av offentlig sted og ikke minst oppbevaring av filmene, selv om det er fullstendig tillatt for en privatperson å stå og observere det som skjer på samme område. Ser du virkelig ikke forskjellen på å ta opp og lagre systematiske data (det være seg filmopptak eller annet), og at en person ser ting som skjer eller hva noen gjør?

Jo, jeg ser mange forskjeller ved de to eksemplene, men ingen forskjeller som er relevante for definisjonen av overvåking.

Ser du virkelig ikke den prinsippielle forskjellen på å gjennomgå all informasjon som lagres for å se om noen gjør noe straffbart, og det å gjennomgå spesifikke personers informasjon på bakgrunn av at de allerede med skjellig grunn kan mistenkes for en alvorlig forbrytelse? Det førstnevnte er overvåking, det sistnevnte er etterforskning. Jeg antar at grunnen til at det kalles kameraovervåking er nettopp den åpenbare og nærliggende muligheten for å gjøre det førstnevnte.

[maggypop]

...

[Golfjakke]

Og når det gjelder definisjonen av overvåking, står det å lese i bokmålsordboka:

overvåking el. overvåkning -a el. -en stadig iakttakelse, observasjon, oppsikt

Jeg er (åpenbart) ikke så sikker på at en ren elektronisk registrering innebærer overvåking i ordets rette betydning.

Det er uansett ikke av interesse for diskusjonen om DLD, så lenge vi er enige om hva direktivet faktisk regulerer og hvilke vilkår som må være oppfylt for utlevering av de lagrede data. Det vi er uenige om er hva som er en riktig balanse mellom behovet for personvern og behovet for oppklaring av flere alvorlige forbrytelser.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Ut fra din definisjon av overvåking er jo også vitneansvaret en lovpålagt overvåking. Man observerer en ting, og kan risikere at man under visse forutsetninger er pliktig til å fortelle om det på et senere tidspunkt.

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Vi er uenige om hva som skal betegnes som overvåking, og det er helt greit. At du ut fra det konkluderer med at jeg ikke vet noen ting om hva DLD handler om er vanskeligere å forstå.

Det var upresist formulert av meg; jeg mente ikke at du ikke vet noen ting om hva DLD handler om, men jeg konkluderte, åpenbart korrekt ut fra hva du skriver selv her, at du ikke skjønner hva overvåkning innebærer. Å trekke inn vitneansvar var kreativet, men virker lite relevant; dersom mitt vitneansvar innebar at jeg var lovpålagt å kontinuerlig registrerere bestemte ting om personer eller hendelser for så å kunne blir avkrevd å redegjøre for dette i ettertid kunne sammnligningen vært relevant, men slik er det heldigvis ikke; jeg er pliktig til å forklare meg for retten om jeg blir innkalt, og kan i noen tilfeller bli pålagt å dokumentere forklaringen, men jeg er ikke generelt pålagt en bestemt grad av datainnsamling, nøyaktighet og dokumentasjon kun i tilfelle jeg skulle bli innkalt av retten i fremtiden. DLD handler nettop om en slik ovevåkning og datainnsamling kun i tilfelle det skulle bli bruk for dataene i rettslig sammenheng. Hvis du ikke en gang går med på at å samle inn og lagre detaljerte data om personers bruk av elektronisk kommunikasjon er stadig iakttakelse, observasjon og oppsikt, så blir dette vel Orwelliansk; jeg håper tilhengerne av direktivet ikke generelt har planlagt å vinne debatten ved å omdefinere betydnignen av sentrale begreper slik du prøver på her.

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Det er uansett ikke av interesse for diskusjonen om DLD, så lenge vi er enige om hva direktivet faktisk regulerer og hvilke vilkår som må være oppfylt for utlevering av de lagrede data. Det vi er uenige om er hva som er en riktig balanse mellom behovet for personvern og behovet for oppklaring av flere alvorlige forbrytelser.

Det er en grov overforenkling. Som Chiffre har gjort godt rede for i denne tråden – jeg har også postet noen eksempler – direktivet medfører svært store problemer for personvernet, og vi risikererer også at det vil være til direkte hjelp for kriminelle, helt uavhengig av hva det er ment å regulere og hvordan det er meningen at dataene skal behandles.

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Hvilke metoder mener du det er forsvarlig at politiet har til sin rådighet?

Nå handler mitt engasjement i denne saken primært om hvilke metoder jeg mener politiet ikke skal ha til rådighet, og noe av det mest sentrale for meg der er at jeg ikke syns politiet en gang skal ha teoretisk mulighet til å søke å avdekke straffbare forhold ved å fiske etter opplysninger i data som er samlet inn uten grunn til mistanke. Altså syns jeg at slike data ikke skal samles inn i det hele tatt. Og jeg syns operatører skal være pålagt å slette slike data når det ikke lenger er driftsmessig behov for dem. Jeg syns rett og slett ikke at å hjemle generell overvåkning uten grunn til mistanke er en rettstat verdig.

Dette betyr naturlgvis ikke at jeg ikke syns politiet skal kunne få innsyn i trafikkdata som er samlet inn til driftsformå. Jeg syns naturligvis også at politiet skal kunne overvåke trafikk ved mistanke om straffbare forhold. Og på disse områdene mener jeg, ut fra min riktignok begrensede kjennskap til emnet, at det ville være en fordel om poitiet hadde enklere teknisk tilgang til både innsyn og overvåkning, Men kontrollen med tilgangen bør være streng. Mitt nåværende inntrykket, det kan godt mulig det er feil, fordi det er basert på anekdoter, er at politiets tilgang til slike data er begrenset mer av manglende kompetanse og teknisk tilrettelegging enn av juridiske hindringer. Det mener jeg i så fall man bør gjøre noe med.

Ben "observe and report" Murphy

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Dette betyr naturlgvis ikke at jeg ikke syns politiet skal kunne få innsyn i trafikkdata som er samlet inn til driftsformå. Jeg syns naturligvis også at politiet skal kunne overvåke trafikk ved mistanke om straffbare forhold. Og på disse områdene mener jeg, ut fra min riktignok begrensede kjennskap til emnet, at det ville være en fordel om poitiet hadde enklere teknisk tilgang til både innsyn og overvåkning, Men kontrollen med tilgangen bør være streng. Mitt nåværende inntrykket, det kan godt mulig det er feil, fordi det er basert på anekdoter, er at politiets tilgang til slike data er begrenset mer av manglende kompetanse og teknisk tilrettelegging enn av juridiske hindringer. Det mener jeg i så fall man bør gjøre noe med.

Ben "observe and report" Murphy

Nå er jo problemet med å starte overvåking på et tidspunkt når forbrytelsen alt har funnet sted at informasjonen sjelden skaffer til veie bevis for vedkommendes skyld eller uskyld. Dette gjelder i mindre grad tilfeller av organisert kriminalitet, men i desto større grad for alvorlige enkelthendelser (for eksempel drap).

For øvrig kan det virke som om du nå legger opp til en konstruktiv diskusjon, noe som står i kontrast til dine første svar til meg. Det er lettere å få øye på argumentene dine når de ikke drukner i ord som "svada", "spy" og "totalitære svermere". At Apenes har kommet med sistnevnte uttrykk gjør det ikke nødvendigvis til en god beskrivelse av alle som ikke er udelt negative til DLD.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

For øvrig kan det virke som om du nå legger opp til en konstruktiv diskusjon, noe som står i kontrast til dine første svar til meg. Det er lettere å få øye på argumentene dine når de ikke drukner i ord som "svada", "spy" og "totalitære svermere". At Apenes har kommet med sistnevnte uttrykk gjør det ikke nødvendigvis til en god beskrivelse av alle som ikke er udelt negative til DLD.

Takk det samme; det kan se ut til at du har lært noe også, siden du i motsetning til i de fleste av dine første innlegg tydelig har begynt å prøve å skrive sammenhengende argumenter.

Ben "hope for everybody" Murphy

[Benmurphy]

Datatilsynet har i dag publisert en kortfattet oversikt over hvilke endringer datalagringsdirektivet innebærer i forhold til dagens lovgiving:

Dette innebærer datalagringsdirektivet

Jeg kan fortsatt ikke se annet enn at dette innebærer en enorm økning i omfanget av generell overvåkning av alle borgere til omtrent enhver tid.

Ben "and I looked closely" Murphy