Kjønnsroller

[Imma]

Denne er interessant http://www.forskning.no/artikler/200.../1195581526.09
Oppsummert slik:

- Ingen normative føringer
- Biologien har ingen normative føringer, og verken kan eller bør brukes til å legitimere kjønnsdiskriminering, sier Hessen.
- Det ligger visse biologiske føringer på det å være mann og det å være kvinne. Det er ikke sikkert kampen for likestilling er tjent med å benekte disse forskjellene, sier han.
- Dette gjelder på andre områder også. Det er en del trekk ved mennesker som man kanskje skulle ønske var annerledes. Men beskrivelsen av disse trekkene gir i alle fall et grunnlag for å diskutere hvordan man kan gjøre noe med det, sier Hessen.

Jeg tror forøvrig det er viktig å ha to tanker i hodet på en gang.

[Fadese]

Uten å ha finlest tråden og uten å ha særlig mye kunnskap om dette:
Jeg kan ikke understøtte med dette med litteratur akkurat nå, men jeg trodde det var opplest og vedtatt at kvinner og menn generelt skårer ulikt på en del ferdighetstester. For eksempel at menn har en tendens til å utvise bedre spatial forståelse enn kvinner. Kanskje kunne det også være slik at kvinner (jeg skriver kvinner, siden det alltid har vært kvinner som har født og ammet barna) med god evne til delt oppmerksomhet har greid å oppfostre flere barn og at kvinner sånn sett har en bedre evne på dette punktet (bare et tenkt eksempel). Jeg ser ikke bort fra at vi kan ha noen ulike forutsetninger sånn sett. Men uansett om så er tilfelle, så er dette tilpasninger til et helt annet samfunn enn vi har i dag. Derfor greier jeg ikke se hvorfor det skal tas med i argumentasjonen for at kvinner skal ta seg av en større andel av husarbeidet eller jobbe redusert stilling for å organisere familien nå. Etter hva jeg kan se, er ikke dagens verre enn de aller fleste, både kvinner og menn, er tilstrekkelig utrustet til å passe på barn, kjøre bil eller hva det måtte være. Så jeg tenker at det i stor grad er kulturelle forhold som opprettholder disse kjønnsrollene i en tid der det ikke trenger å være sånn. Men hvor mye er arv og hvor mye er miljø? Kan kvinners tilbøyelighet til å søke seg til omsorgsyrker ene og alene tilskrives arv? Neppe.

[Mani]

Opprinnelig lagt inn av Chiffre, her.

Du er nok inne på noe der. Jeg er relativt ny her, og vet ikke hva som er «utdebattert», men startinnlegget ditt var, med all respekt, ikke mye til utgangspunkt. Du kommer med en serie vidtrekkende påstander og grove generaliseringer, uten fnugg av referanser (navnløse forelesere teller ikke). Vi har sett det før, for å si det sånn...

Temaet er interessant nok, men hvis du vil få i gang en konstruktiv debatt er det nok lurt å starte med litt lavere sigarføring.

Tiltrer for øvrig innleggene til Skilpadda (bortsett fra de om ts. )

Ok, jeg registrerer.

[safran]

Det er mulig det er sent og alt det der, men jeg ser faktisk ikke hva som var så sjokkerende og galt med førsteinnlegget til ts. (Ser dere, jeg har fått det med meg. )

[rajraj]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Det er mulig det er sent og alt det der, men jeg ser faktisk ikke hva som var så sjokkerende og galt med førsteinnlegget til ts. (Ser dere, jeg har fått det med meg. )

Det er vel ikke så mye sjokkerende, som det at det er en veldig eklektisk måte å bruke fortidens levesett som argumentasjon på. Den (veldig forenklede) måten å beskrive hverdagen til en liten del av steinaldermenneskene på beviser ikke at husmorrollen fra midten av 1900-tallet er naturlig.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av rajraj, her.

Det er vel ikke så mye sjokkerende, som det at det er en veldig eklektisk måte å bruke fortidens levesett som argumentasjon på. Den (veldig forenklede) måten å beskrive hverdagen til en liten del av steinaldermenneskene på beviser ikke at husmorrollen fra midten av 1900-tallet er naturlig.

Men det sa hun vel ikke heller?

[Harriet Vane]

Nå er det vel ingen som har sagt at menn skal bli nesten som kvinner og kvinner skal bli nesten som menn, men at vi -tross forskjellene- skal ha de samme mulighetene til å forme våre liv og fylle vårt potensiale?

Jeg har litt problemer med å akseptere "fra vi bodde i en huuuule"-perspektivet, altså. det skal liksom forklare at kvinner ikke kan rygge eller at menn ikke kan vaske krystallglass. det finnes så klart noen forskjeller mellom kjønn som er biologiske, selvsagt. Noen er åpenbare, andre er mer på det nevrologiske plan og manifisterer seg i såpass liten grad at man kun kan snakke om statistiske forskjeller.

Jeg er historiker og avviser kontant at arbeidsdeling av dagens arbeidsoppgaver er annet enn innsosialisert arbeidsdeling. Sosialiseringen endrer seg fort og hva som er "normalt" og "naturlig" endrer seg gjerne i takt med lovverket. da det var 16 ukers permisjon, så var det naturlig lengde på ammeperioden, da det ble 8 mnd så var DET naturlig periode for amming. Og slik bortetter. Man tilpasser seg og glemmer, eller står i front og endrer.

Jeg tror ikke at steinaldermentaliteten kan overføres til i dag i bredt monn. Det er for enkelt. Steinaldermentaliteten var tilpasset steinaldermenneskenes liv. Jakt, fiske, fangst, sanking, korte livsløp, mye kulde (fy FADER som de må ha frosset) og slit. Alltid en hårsbredd fra døden, en liten infeksjon kunne være dødelig, en fødsel var alltid bingo, en jakttur kunne ende i katastrofe eller fest. Det var brutalt, altså!

Jeg misliker å forklare og forsvare dagens lønnsforskjeller, skjevdeling av arbeidsoppgaver, kjønnsdelt arbeidsmarked eller andre synlige tegn på manglende likestilling med "siden vi bodde i en huuule" og dermed gjøre oss passive overfor åpenbar urettferdighet. "Sånn har det alltid vært", liksom. Steinalderen er passé. Nå er nå.

[gajamor]

Det som er så synd med den gemene hop er at dere tenker alt for kortsiktig. Jada, menneskeskelignende vesener har vært her i noen millioner år, men det er jo bare en dråpe i havet. Vi snakker jo tross alt om over en milliard år med levende organismer. Forfedrene våre tilbrakte mye lengre tid som ukjønnete encellete organismer, enn i populasjoner bestående av morfologisk forskjellige "kjønn".

Det er ikke mye forskjell på kjønnsrollene i en bakteriekoloni. "Nei kjære, du får ikke gå ut og samle mat, for du skal dele deg og bli til to nye bakterier". :neppe:
Ikke hos dinoflagellatene heller, selv om de har begynt med kjønnet formering. Kommer du fram til molluskene og krepsdyrene så driver de og skifter kjønn alt etter vanntemperatur, næringstilgang og alder.

Og at enkelte kjønnsforskere går rundt og blir fornærmet når en biolog sier at det faktisk finnes fysisk målbare forskjeller mellom kjønnene, det syns jeg er barnslig og tullete. Alle har vel sett at noen har innovertiss og noen har utovertiss. Og du er ikke mye til biologi hvis du ikke vet at det er noen som har begge deler eller mellomting også, eller som bytter fra den ene til den andre, i noen tilfeller fordi kjemien i hjernen ikke stemmer overens med genene andre ganger pga psykologi.
At det også finnes andre genetiske forskjeller er like klart, tydelig og målbart. Men igjen, du er ikke mye til biolog hvis du ikke vet at det er forskjell på fenotype og genotype, og at hvilke gener som kommer til uttrykk er fullstendig avhengig av miljøet.

[Mani]

Takk for informativt innlegg Madam mim.
Jeg vil ellers bare opplyse om at denne tråden har en slags fortsettelse inne i tråden på; hva er det med foreldreportalen. Tror det hersker relativt stor enighet om at den skulle vært lagt frem annerledes.

[Mani]

Jeg lurer også litt på hva du mener gajamor når du sier at du synes det er synd med "dere i den gemene hop som tenker altfor kortsiktig"?
Om jeg skulle tilfalle den gemene hop etter det første innlegget mitt i denne tråden og du tar avstand fra å klassifisere deg selv i samme kategori, hvordan vil du da definere forskjellene på meg og deg?

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det som er så synd med den gemene hop er at dere tenker alt for kortsiktig. (...)

Dette ligner på en hersketeknikk. Eller tar jeg feil?

Genetiske og biologiske forskjeller er selvsagt ikke noe å krangle på, men evne til omsorg, matematikk eller blomsterdekor er individuelle, ikke biologiske.

[him]

Gajamor: Det var et ironisk innlegg, eller? Eller mer du seriøst at vi kan bruke bakterienes "levesett" som argumenter for kjønnsroller i dag? Neppe, og du mente neppe å sammenligne den retorikken med steinalderretorikken, så dårlig er ikke steinalderretorikken. Som parodi var det derimot glitrende.

[Tangina]

Jeg tror Gajamor var ironisk. Og synes hun var ganske morsom, når vi først skal se det i et historisk perspektiv. "Den gemene hop" er vel alle oss som ikke har så mye detaljkunnskap om evolusjonen fra encellede organismer, og det er vel neppe så ille å havne i den kategorien.

[Esme]

Nei jeg er helt enig med gajamor. Det er ingen som benekter at det finnes biologiske forskjeller, som Teo sier, det er da bare å ta av seg klærne så ser man det. Men fenotype er noe annet enn genotype og hvilke gener som kommer til uttrykk er veldig avhengig av miljøet. Det har jo gajamor helt rett i.

Jeg er en av de som mener at miljøet og kulturen er virkelig undervurdert, og man ser jo det, folk ønsker jo så sterkt så sterkt å tro at hvordan barn er ut fra "naturens side" og nedtoner jo ned helt ekstremt det faktum at de ser de sidene de vil, de oppdrar barn forskjellig ut fra kjønn og at barn blir behandlet forskjellig ut fra kjønn. Noen her sa at gutten hennes var så typisk guttete for han sprang høyt og lavt.

Vel, jeg har en rolig gutt som gjerne sitter og pusler puslespill og perler men som også er en total racer på data og tekniske ting. Alle i slekten sier at sønnen min er så typisk gutt. Folk ønsker å kunne si det nemlig. De ønsker at barn de er glad i skal være typisk for kjønnet sitt. Og innfører derfor en vanvittig bias som gjør at en diskusjon blir fullstendig uinteressant.

[rajraj]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Men det sa hun vel ikke heller?

Altså, det var ikke meningen å tillegge HI meninger som ikke er der. Men sammenlingningene som trekkes -

Sitat:

Jakt og samlersamfunnet var preget av at mennene dro på jakt. De spesialiserte seg på å zoome inn bytte og felle det, de slo av empatien til fordel for å kunne drepe for å skaffe mat.
Kvinnene derimor spesialiserte seg på empati, de var hjemme med barna og samlet planter. De utviklet vidsyn og noen av oss kan sikker dra kjensel på samleren i oss når vi er ute på shopping.

- er en måte å naturalisere "menn jakter målbevisst, kvinner står på kjøkkenet" (altså husmorrollen fra rundt 1950)-rollene på.

Svaret mitt var ment som en forklaring på hvorfor noen følte seg støtt av HI/TS ( ), som du skrev, og ikke en kritikk av HI. Hun har vel gjort det ganske klart at hun i utgangspunktet mente å starte en åpen diskusjon og kanskje gikk litt feil ut. Men det har uansett ført til reaksjoner, og mitt svar til deg er at jeg tror det er på grunn av denne måten å argumentere på.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Mani, her.

Jeg lurer også litt på hva du mener gajamor når du sier at du synes det er synd med "dere i den gemene hop som tenker altfor kortsiktig"?
Om jeg skulle tilfalle den gemene hop etter det første innlegget mitt i denne tråden og du tar avstand fra å klassifisere deg selv i samme kategori, hvordan vil du da definere forskjellene på meg og deg?

Opprinnelig lagt inn av Tangina, her.

Jeg tror Gajamor var ironisk. Og synes hun var ganske morsom, når vi først skal se det i et historisk perspektiv. "Den gemene hop" er vel alle oss som ikke har så mye detaljkunnskap om evolusjonen fra encellede organismer, og det er vel neppe så ille å havne i den kategorien.

Den gemene hop er først og fremst alle dere merkelige vesener der ute som tror at noen tusen år er lenge, eller tenker på fortiden som noe fjernt som har skjedd, og ikke noe man kan spille av som en film i hodet.
Dvs: Den gemene hop = alle som ikke er geologer eller palaentologer.
Den gemene hop er forresten også alle de som ikke ser masse atomer som flyr rundt, binder seg til hverandre, bindinger som løses opp og nye reaksjoner som skjer, hver gang man kikker på en gjenstand.
Av og til lurer jeg på om folk hadde latt være å bruke hallusinogener hvis de bare hadde lært litt mer naturfag slik at de kunne se for seg alt det morsomme som skjer i verden.

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Dette ligner på en hersketeknikk. Eller tar jeg feil?

I tilfelle fordummer jeg meg selv. Jeg vet godt at min måte å tenke tid på er fullstendig uforståelig for normale mennesker, men verden er mye morsommere inni hodet mitt. Når jeg ser et fjell, ser jeg at det oppstår og blir borte, og at glimtet vi ser av det akkurat nå er en flyktig illusjon. Samtidig kan vi aldri si noe sikkert om noe som helst, fordi det finnes så mye usikkerhet i måledataene våre.
Dermed blir historiske argumenter for kjønnsrollemønstre og dietter (steinalderdietten), eller mot menneskeskapt drivhuseffekt, fullstendig uforståelige for meg.

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Genetiske og biologiske forskjeller er selvsagt ikke noe å krangle på, men evne til omsorg, matematikk eller blomsterdekor er individuelle, ikke biologiske.

Nei, men finner du noen moderne biologer som sier det? Realister sier det vi mener. Så hvis vi sier at det ER biologiske forskjeller mellom kjønnene, så mener vi at vi har sett fysiske forskjeller. Og når vi så blir angrepet som om vi hadde kommet med en sosialdarwinistisk uttalelse, så blir vi litt forvirra og oppgitt.
Vær så snill å skill mellom darwinister og sosialdarwinister.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Gajamor: Det var et ironisk innlegg, eller? Eller mer du seriøst at vi kan bruke bakterienes "levesett" som argumenter for kjønnsroller i dag? Neppe, og du mente neppe å sammenligne den retorikken med steinalderretorikken, så dårlig er ikke steinalderretorikken. Som parodi var det derimot glitrende.

Jeg syns faktisk steinalderretorikken er så dårlig. Den er basert på gamle forestillinger om hvordan livet var dengang, forestillinger som var laget av gamle menn som speilte sine egne liv inn i sine bilder av fortiden, og hadde liten evne til å innse at ikke alt handler om sex og religion.

Men ironi er en fin båt.

[Tangina]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Nei, men finner du noen moderne biologer som sier det? Realister sier det vi mener. Så hvis vi sier at det ER biologiske forskjeller mellom kjønnene, så mener vi at vi har sett fysiske forskjeller. Og når vi så blir angrepet som om vi hadde kommet med en sosialdarwinistisk uttalelse, så blir vi litt forvirra og oppgitt.

Akkurat som at få eller ingen moderne kjønnsforskere fornekter biologiske forskjeller. Men det blir jo mye kjedeligere å diskutere når partene evner å se flere sider av samme sak. (Jeg synes forresten det var fint av Eia å la Willy Pedersen gjøre det omdiskuterte intervjuet om igjen.)

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Jeg syns faktisk steinalderretorikken er så dårlig. Den er basert på gamle forestillinger om hvordan livet var dengang, forestillinger som var laget av gamle menn som speilte sine egne liv inn i sine bilder av fortiden, og hadde liten evne til å innse at ikke alt handler om sex og religion.