Bør lærere tåle å bli spyttet på?

[gajamor]

Rine: min erfaring er at alt kan forklares ut fra hjemmet, hvis det er det man ønsker. På den andre siden kan man også forklare alt ut fra stjernenes posisjon hvis man går inn for det.

Lille Per kalte læreren hore: Åja, han har skilte foreldre som krangler mye.
Lille Pål slo til en medelev i midttimen: Åja, jeg husker onkelen til bestefaren hans, det var største slosskjempa i bygda.
Lille Espen har fått anoreksi: Åja, han har lærerforeldre.
Lille Abdallah satte seg ikke ned da han ble bedt om det: Åja, mora hans kommer fra Bergen. Der har de ikke respekt for oss Osloværinger.

[Pebbles]

gajamor - så tilfeldig er ikke sammenhengen mellom vanskelige hjemmeforhold og utaggerende oppførsel, altså.

Det er vel også selve hovedpoenget til Forsberg som vi diskuterer i denne tråden - at uakseptabel språkbruk og oppførsel er et språk man lærer i dysfunksjonelle hjem.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Rine: min erfaring er at alt kan forklares ut fra hjemmet, hvis det er det man ønsker. På den andre siden kan man også forklare alt ut fra stjernenes posisjon hvis man går inn for det.

Det tror jeg også.

Og så tror jeg man lett kan undervurdere den læringen og de forbildene barn og ungdom finner blant sine jevnaldrende.

Mer interessant enn at ungen gjør noe uakseptabelt, synes jeg det er å se på hvordan de voksne forholder seg til atferden. Og der tror jeg det kan være et rimelig stort spenn med alle slags foreldre. Godt fungerende, mindre godt fungerende og de som er midt på treet.

Å spekulere og konkludere (for deretter presentere det videre som fakta) rundt årsaker til barns atferdsvansker synes jeg virker lite gjennomtenkt.

[kie]

Nå var det vel ikke akkurat det gajamor skrev, da.

I kveld har jeg forresten hatt en spennende diskusjon med min søster, som er ferdig utdannet spesialpedagog til sommeren. De hadde fått presentert et case i en forelesning fra et av de virkelig gode kompetansesentrene i landet. En elev som hadde en del vansker, også atferdsproblemer. Resten av klassen var veldig rolig.

Ved å gå inn og se på systemet rundt eleven, reagerte kompetansesenteret på at klassen virket for rolig. Ved nærmere observasjon og undersøkelser viste det seg at denne guttens problemer, som forøvrig hans foreldre protesterte heftig på at han hadde, bunnet i noe helt annet. Den tilsynelatende rolige klassen hadde nemlig et alvorlig mobbeproblem og guttens atferd var det eneste symptomet lærerne fanget opp.

Så jeg er veldig enig i at man bør se på systemet rundt det enkelte barn og ikke nødvendigvis bruke barnet som knagg for å henge vanskene på i form av diagnose etc. med en gang. Det heter seg jo at et barn gjerne kan bære symptomene på en families dysfunksjon osv. Men jeg er veldig uenig i tendensen jeg synes jeg ser i forhold til å konkludere prematurt om hvor og i hvilket "system" problemet ligger. I en stor del av skoletiden har f.eks. jevnaldrende veldig mye påvirkningskraft. Kanskje også mer enn de "treige fossilene" hjemme. Og, som sagt, premature konklusjoner har lite i et godt skole-hjem-samarbeid å gjøre.

Men det viktigste poenget synes jeg er at dersom man spekulerer og konkluderer før man egentlig har grunnlag for det, eller uten å ha kompetanse til det, så frarøver man eleven noe. Det å bli sett, mulighet for at hjem og skole kan jobbe godt sammen og riktige tiltak. Det er eleven det skal handle om først og fremst, og spesielt barn/ungdom som sliter fortjener at voksenpersoner som observerer symptomene på at noe er galt ikke synser i vei. Ei heller dersom man har statistikk som sier at det kan være sånn eller slik. Fordi man i slike saker bør se hvert og ett unike tilfelle og ikke la egen forforståelse overskygge elevens faktiske behov.

[Crimina]

Ja, nemlig, Zoë.

Barn og ungdom har forskjellige måter å takle ting på. Og selv om ene barnet / ungdommen reagerer med å bli utaggerende og vanskelig, så trenger ikke det andre barnet blir det. Det kan reagere helt annerledes. Noe jeg også har fått erfare.

Brutus. Kjære deg. Kan du klargjøre om du mener at utskjelling av lærere og bruk av betegnelser på kvinners eventuelle promiskuitet er et fenomen oppstått av eller utviklet på grunn av innvandrere med tradisjon for tildekkede kvinner eller om du mener dette er kulturnøytralt?

Jeg liker nemlig ikke den brunskvettingen jeg synes du antyder her og ser gjerne at du utdyper det du sier og klargjør.

[gajamor]

Grunnen til at jeg er veldig avvisende til "det må være hjemmet"-argumentet, er alle de gangene jeg har opplevd å høre folk (lærere, folk på bussen osv osv) legge ut om lange slektslinjer som forklarer alt en person gjør. Klart ungdommene blir påvirket av hvordan de har det ellers i livet sitt, men det hjelper dem svært lite om alt de gjør blir forklart ut fra hva storebroren gjorde i sin tid. Hvis en ungdom har problemadferd så er det min jobb å legge best mulig til rette for ham/henne slik at h'n kan ha så gode læringsforhold som mulig.

Si at jeg har en elev som mistrives, er stille, nervøs osv. Hvis jeg da slår meg til ro med at hun er skilsmissebarn og at jeg har observert at faren er en hissigpropp, er det ikke sikkert jeg klarer å fange opp den skjulte jentemobbingen hun blir utsatt for.

Og det er det som foregår på skolen jeg kan gå direkte inn og endre på. Jeg kan ikke bedrive ekteskapsrådgivning. Men jeg kan legge til rette slik at eleven får et fristed på skolen, et sted som er trygt og sikkert, hvor han ikke trenger å forholde seg til sure foreldre.

Derfor er det aldri "hjemmet" som er min første tanke når noe skjer. Selvsagt kan det forklare veldig mye, men de forklaringene vil ikke alltid være til hjelp for å løse opp i situasjonen. Tvert i mot vet jeg at fordommer mot enkelte slekter og familier har gjort ting tyngre å rydde opp i.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Brenda, her.

Veldig enig i dette. Og det er jo her jeg må legge meg flat. Jeg måtte har hjelp til min sønn, fordi JEG ikke var flink nok til å sette nok grenser. Jeg var for snill rett og slett. Og når ungdommen har en diagnose, så er det ekstra vanskelig å sette grenser. Men det er ekstra viktig med grenser hos slike barn / ungdommer.

Ingen grunn til å legge seg flat for min del, iallfall, men det var bl.a slike ting jeg siktet til, ja.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det jeg husker fra egen skoletid, og ser i forhold til egne barn og deres skole, er at enkelte lærere (og dette er bare enkelte, ikke flertallet) bruker ufattelig mye energi på dette med språkbruk. I min tid var det en del banning, samt enkelte skjellsord, som et par lærere fant ut at dette var den store tingen de skulle jobbe med i forhold til klassen.

Og jeg ser parallellen i forhold til "vanlig" barneoppdragelse som vi som foreldre står for: Pick your battles.

Jeg vil derfor stille spørsmål ved hvor viktig dette egentlig er. Spytting er uakseptabelt, i likhet med andre fysiske fornærmelser. Men om elevene kaller læreren for hore, så er jo ikke det egentlig så veldig mye annerledes enn når 2-3-åringen kaller alt og alle for "dum" og "dumming".

For det første: Jeg vet ikke hvilke lærere du har hatt, men jeg kan love deg at hvis jeg skulle satt himmel og jord i bevegelse hver gang noen sa faen i klasserommet hadde jeg ikke fått tid til noe annet. Jeg har mange av de "tøffe" gutta på yrkesfag og sjargongen dem imellom er noe à la "sleng over boka da, din k*k..." Jeg reagerer knapt på slikt lengre, :miljøskadet?: men jeg må nødvendigvis reagere hvis de er høylydt grove mot hverandre, eller mot meg/andre lærere. Jeg "picker battles" hele dagen, det er jeg pukka nødt til hvis vi skal få noe som helst gjort, og for å være helt ærlig tror jeg de fleste lærere har skjønt at det er det eneste som fungerer.

For det andre: Mener du at man skal forvente det samme av en syttenåring som en 2-3 åring? En syttenåring bør være litt stødigere i sosial kompetanse og språkbruk enn et lite barn, så ja, jeg reagerer noe annerledes når et stort barn kaller meg hore enn når et lite barn kaller meg dumming. Hvis tenåringsforeldre flest har samme filosofi som deg, skjønner jeg at det er mye dårlig oppførsel blant dagens elever...

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Derfor er det aldri "hjemmet" som er min første tanke når noe skjer. Selvsagt kan det forklare veldig mye, men de forklaringene vil ikke alltid være til hjelp for å løse opp i situasjonen. Tvert i mot vet jeg at fordommer mot enkelte slekter og familier har gjort ting tyngre å rydde opp i.

Jeg har aldri sagt at jeg tenker "stakkar, du kommer sikkert fra et ødelagt hjem" hver gang jeg hører noen si faen i klasserommet. Jeg sa at min erfaring er at det ofte er noe galt med hjemmet de gangene jeg har hatt elever med utagerende og gjennomgående destruktiv og negativ atferd. Jeg regner for øvrig ikke faen og drit og dra som utagerene atferd.
: opplyser:

[kie]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg har aldri sagt at jeg tenker "stakkar, du kommer sikkert fra et ødelagt hjem" hver gang jeg hører noen si faen i klasserommet. Jeg sa at min erfaring er at det ofte er noe galt med hjemmet de gangene jeg har hatt elever med utagerende og gjennomgående destruktiv og negativ atferd. Jeg regner for øvrig ikke faen og drit og dra som utagerene atferd.
: opplyser:

Jeg er litt nysgjerrig på hvordan du kommer frem til den konklusjonen, jeg. Hvordan avgjør du hva som er årsaken? Eller om det ene henger sammen med det andre? Hender det at du tenker at dette ikke er ditt kompetanseområde til å vurdere?

[kie]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Grunnen til at jeg er veldig avvisende til "det må være hjemmet"-argumentet, er alle de gangene jeg har opplevd å høre folk (lærere, folk på bussen osv osv) legge ut om lange slektslinjer som forklarer alt en person gjør. Klart ungdommene blir påvirket av hvordan de har det ellers i livet sitt, men det hjelper dem svært lite om alt de gjør blir forklart ut fra hva storebroren gjorde i sin tid. Hvis en ungdom har problemadferd så er det min jobb å legge best mulig til rette for ham/henne slik at h'n kan ha så gode læringsforhold som mulig.

Si at jeg har en elev som mistrives, er stille, nervøs osv. Hvis jeg da slår meg til ro med at hun er skilsmissebarn og at jeg har observert at faren er en hissigpropp, er det ikke sikkert jeg klarer å fange opp den skjulte jentemobbingen hun blir utsatt for.

Og det er det som foregår på skolen jeg kan gå direkte inn og endre på. Jeg kan ikke bedrive ekteskapsrådgivning. Men jeg kan legge til rette slik at eleven får et fristed på skolen, et sted som er trygt og sikkert, hvor han ikke trenger å forholde seg til sure foreldre.

Derfor er det aldri "hjemmet" som er min første tanke når noe skjer. Selvsagt kan det forklare veldig mye, men de forklaringene vil ikke alltid være til hjelp for å løse opp i situasjonen. Tvert i mot vet jeg at fordommer mot enkelte slekter og familier har gjort ting tyngre å rydde opp i.

Veldig godt sagt!

Jeg synes også det å henge noe på en knagg for fort og bastant virker velig dumt og lite konstruktivt. Jeg har barn med diagnose og blir ganske provosert når noen forsøker å frata mitt barn ansvar for egen atferd med å dra frem diagnosen i tide og utide. Eller, som vi har sett tendenser til, et søskens atferd fordi h*n har søsken med den og den diagnosen.

Jeg er veldig for å ansvarliggjøre barnet selv. Også de med diagnose og annerledes bakgrunn.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg er veldig for å ansvarliggjøre barnet selv. Også de med diagnose og annerledes bakgrunn.

Dette er jeg veldig enig i. Det er dessuten viktig å gripe tak i konkrete ting, som for eksempel språkbruk, og ta seg tid til å forklare hvorfor det ikke er akseptabelt.

Og du har helt rett i at lærere ikke nødvendigvis har kompetanse til å håndtere atferdsproblemer som skyldes forhold i hjemmet, eller forsåvidt vurdere hvorvidt det er bakenforliggende årsaker i det hele tatt. Noe kan avdekkes gjennom elevsamtaler, og elever kan ha en atferd som gjør at det ikke levnes noe tvil om at det er store problemer enten i hjemmet, eller hos barnet selv. Men da er det først og fremst vår oppgave som lærere å hjelpe barnet videre til fagfolk som har kompetanse på området. Jeg har sett en del eksempler på lærere som også tror de er psykologer og sosionomer, men egentlig ikke har noen kompetanse på dette. Da er det viktig å koble inn de rette instanser. Det er tross alt formidling av fag som er vår oppgave nummer en. I hvert fall på videregående nivå. Jeg ser at det kan forholde seg noe annerledes i grunnskolen, der oppdragelse og omsorg nok kanskje utgjør en større del av jobben.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Men da er det først og fremst vår oppgave som lærere å hjelpe barnet videre til fagfolk som har kompetanse på området. Jeg har sett en del eksempler på lærere som også tror de er psykologer og sosionomer, men egentlig ikke har noen kompetanse på dette. Da er det viktig å koble inn de rette instanser.

Nemlig.

En elev som har uakseptabel atferd kan f.eks. finne på å spore av enhver samtale om temaet med å presentere en historie om slemme foreldre eller lærere. Ren splitt og hersk, med andre ord, der de voksne blir så opptatt av å anklage og forsvare at det som var temaet i første omgang (uakseptabel atferd) ikke blir ordentlig tatt tak i. Da er det viktig å kanskje ha en mer spørrende enn konkluderende tilnærming til den som er utpekt som den store, stygge ulven. Slik at man kan dra lasset sammen som skole og hjem.

Og, for å være ærlig: Det å alltid ta til tårene og skylde på andre når man blir konfrontert med egen atferd er en særdeles lite sjarmerende måte å oppføre seg på, så i de tilfellene der det har blitt et mønster gagner det i aller høyeste grad barnet selv at man setter en stopper for det.

Konklusjonene om hjemmet synes jeg man bør overlate til barnevernet.

[Tallulah]

Jeg er enig i at det ikke trenger å være noe i hjemmet, men jeg mener at i de aller fleste så er det "noe". Enten i hjemmet, vennekretsen, i barnet selv osv. Jeg mener at oppførsel som går ut over andre (og da mener jeg slik som Zoe, ikke generell banning, men utskjelling av lærere, andre elever, vold og spytting) har en årsak som man bør prøve å ta tak i. Jeg er ikke med på Steinertankegangen som mener at man er født slik og slik og det er det ingenting å gjøre med, uansett om man er mobber eller mobbeoffer.

[Tallulah]

Kie, det blir for dumt om ikke en lærer skal kunne vurdere om det kan være årsaker i hjemmet som er grunnlaget til oppførselen. Det er ikke det samme som å si at det garantert er det.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Kie, det blir for dumt om ikke en lærer skal kunne vurdere om det kan være årsaker i hjemmet som er grunnlaget til oppførselen. Det er ikke det samme som å si at det garantert er det.

En lærer har muligens anledning til å tenke at det kanskje er det og uttrykke bekymring for det (til f.eks. barnevernet), men for å konkludere mener jeg at det må annen kompetanse og grad av innsyn til. I tillegg så kan det være litt dumt å konkludere med det som det er mest nærliggende å tro, nettopp fordi hvert enkelt barn fortjener å bli sett. Konklusjoner har det med å utelukke alternative forklaringer veldig ofte og et barn som har foreldre som står midt i en skilsmisse, er rammet av sykdom osv. kan også ha andre problemer det er viktig å se og ta tak i.

[Magica]

Det er mye snakk om synsing her, men elevene som jeg jobber med er jo så store at det går å snakke med de. Kontaktlærer bør kjenne elevene såpass godt at de vet om det er noen spesielle hjemmeforhold man skal ta hensyn til/vite. At det er årsaken til dårlig adferd kan man jo aldri vite for sikkert, men hvis man har adferdsproblemer må det nøstes opp i, enten av lærer/rådgiver/ppt osv.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Nei. Jeg mener at synsing om hjemmeforhold er en uting og at konklusjoner forutsetter f.eks. undersøkelse.

Jeg synes Magica sier det bra her:

Opprinnelig lagt inn av Magica, her.

Det er mye snakk om synsing her, men elevene som jeg jobber med er jo så store at det går å snakke med de. Kontaktlærer bør kjenne elevene såpass godt at de vet om det er noen spesielle hjemmeforhold man skal ta hensyn til/vite. At det er årsaken til dårlig adferd kan man jo aldri vite for sikkert, men hvis man har adferdsproblemer må det nøstes opp i, enten av lærer/rådgiver/ppt osv.

Jeg sa forresten at min erfaring var at det ofte er hjemmeforhold som var ligger bak dårlig oppførsel. Min erfaring er faktisk i de aller, aller fleste tilfeller dannet på grunnlag av informasjon fra andre instanser. Jeg skjønner at du mener at lærere, foreldre og eleven selv ikke har kompetanse til å uttale seg om noe som helst, og det hadde virkelig ikke vært meg imot om barnevern og PPT sto klar for å utrede hver eneste elev både før, i løpet av og etter endt skolegang. Så mye ressurser har vi dessverre ikke i norsk skole.
Prøver å undertrykke en , men klarer det ikke helt...

[kie]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg skjønner at du mener at lærere, foreldre og eleven selv ikke har kompetanse til å uttale seg om noe som helst

Beklager, men her tror jeg du skjønner forsvinnende lite av hva jeg prøvde si noe om. Men dette var et greit eksempel på den skråsikkerheten jeg reagerer på. Og hvor lite fruktbart det kan være. Det kunne jo kanskje hende at vi ser ting med litt forskjellig innfallsvinkel og kunne ha lært noe av det?

Forøvrig begynner det å bli rimelig forutsigbart at du kobler inn spydighetene og teite smiletryner etterhvert når du diskuterer. Er det fordi du står fast? Eller er det viktig for deg å understreke at du synes jeg og mine meninger er teite når jeg mener noe annet enn deg? Jeg skjønner ikke helt dette behovet for å oppføre seg slik og synes i grunnen at det er litt kjipt å ha et sånt nivå på en diskusjon. Kanskje spesielt når diskusjonen handler om barn som ikke oppfører seg greit mot andre og de voksne rollemodellenes betydning.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

En elev som har uakseptabel atferd kan f.eks. finne på å spore av enhver samtale om temaet med å presentere en historie om slemme foreldre eller lærere. Ren splitt og hersk, med andre ord, der de voksne blir så opptatt av å anklage og forsvare at det som var temaet i første omgang (uakseptabel atferd) ikke blir ordentlig tatt tak i.

Jeg er ikke helt sikker på hvilke erfaringer du har kie, om det er egne, andre næres eller noe du har satt deg ordentlig inn i på et breder egrunnleg - men min erfering etter 14 år i barneskole og 2 år i vgs er at "å skylde på slemme foreldre" er noe som sjelden (aldri?) skjer. Det er nettopp det som er det stpre problemet med å nøste opp i slikt - barn som virkelig har slemme foreldre, forteller ikke om det.

Så dette med at unge er veldig utspekulerte og skylder på foreldrene sine, er en helt ukjent problemstilling for meg.

Videre er jeg heller ikke kjent med at det er så veldig vanlig for lærere generelt å hoppe til forhastede konklusjoner ang. bakgrunnen for problemadferd. Jeg kjenner ihvertfall ikke til at det skal være slik at man automatisk tenker at et barn med vansker har dårlige foreldre. På ingen måte. Men kanskje er foreldre til barn med adferds-eller annen problematikk redde for dette? Det blir en anne side av saken - og selv om det er forståelig, skal både du og andre være like forsiktige med å beskylde lærerstanden generelt for å være inkompetente i møte med barn med adferdsproblematikk (for det er vi jo, om vi ikke evner å se f.eks mobbeproblematikk om vi samtidig skulle vurdere hjemmeforhold), som det lærere bør være med å anta at et barn har det vanskelig hjemme.

Tenker du at det er umulig for en lærer å ha to eller flere tanker i hodet?
Når en av mine elever har det vanskelig, prøver jeg å nøste opp i det uten å være forutinntatt, men ved å være åpen for alle innspill fra barnet.

Av og til skal det vel dessverre alt for mye til før lærere tanker at barnet har det så vanskelig hjemme at barnevernet kontaktes.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Tja. Å konkludere sammen med noen vil ikke nødvendigvis si at konklusjonen bygger på et ok grunnlag. Ingen av de du nevner har vel den graden av innsyn som f.eks. barnevernet? Og så tenker jeg jo at det kan være viktig å "klare å ha to tanker i hodet på en gang". Et barn hvis foreldre gjennomgår en skilsmisse kan jo også ha problemer på andre områder.

Tenker du virkelig at lærere generelt ikke skjønner dette?

Da har du sjokkerende lite tiltro til lærere.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Så dette med at unge er veldig utspekulerte og skylder på foreldrene sine, er en helt ukjent problemstilling for meg.

Det kan nok være, men det er allikevel en ganske reell problemstilling i noen tilfeller. Jeg vet ikke om det egentlig er så veldig utspekulert heller. Mitt inntrykk har jeg fra bl.a. eksempel jeg kjenner til, bakgrunnen til unge voksne som jeg har møtt igjen i psykiatrien der jeg har jobbet, samt samtaler om temaet (og spesielt opposisjonsforstyrrelse) med en psykolog som har doktorgrad innen atferdsforstyrrelser i skolen. Det inntrykket jeg har fått er at det kanskje ikke er det mest vanlige fenomenet, men heller ikke så uvanlig at man aldri kommer borti det. Derimot så er det mange som ikke er klar over hva de har med å gjøre når det skjer.

Mener du virkelig at du aldri har truffet på noen, enten unge eller voksne, som har en slik atferd at de alltid finner noe eller noen andre å skylde på når man tar opp en problemstilling med dem? Som har det med å innta en offerrolle og/eller ta til tårene for å legge press på og/eller påvirke situasjonen?

Min tiltro til lærere generelt er ganske stor. Jeg er tross alt lærerdatter og kjenner ganske mange gode. Samtidig så klarer jeg å ha to tanker i hodet og ser at det også blant lærere, like mye som blant sykepleiere, sosionomer etc. finnes folk som ikke kjenner sin faglige begrensning. På søsteren min sitt spesialpedagogstudie (hun blir ferdig utdannet til våren) legger de nå veldig stor vekt på akkurat dette for studentene. At man skal kjenne sin begrensning. For det er jo slik at noe av det mest kompetente en fagperson kan gjøre er å være bevisst på hvor egen kompetanse slutter og andre fagpersoners kompetanse begynner.

Når det gjelder elever som sliter så er jeg ikke i tvil om at rine eller andre har sett at hjemmeproblemer og utagerende atferd ofte sammenfaller. Men når man konkluderer med at det ene er årsaken til det andre, så risikerer man å ikke få med seg andre relevante faktorer. Rus, mobbing, psykiske problemer, på vei inn i vennegjeng med dårlig innflytelse osv. Dersom man går inn i situasjoner med elever som oppfører seg ille med en for sterk forforståelse av årsak og virkning, så reduseres sjansen for å se andre viktige momenter ytterligere.

Å se at to ting ofte oppstår samtidig er en ting. Men for å konkludere om årsak mener jeg man trenger annen kompetanse enn lærerkompetanse. I følge min snart spesialpedagogutdannede søster, så er heller ikke spesialpedagoger de som skal konkludere. Det handler ikke om "lite tiltro til" den og den faggruppa. Det handler om å vite hva man gjør og hva man skal overlate til andre.