Født med surrogatmor fra India - etisk dilemma? (vg)

[Olympia]

Nei, jeg synes det er langt mindre jævlig og forkastelig at en kvinne får betalt flere årslønn for å sikre sine egne barn en fremtid og har muligheten å bryte ut av fattigdommen ved å være surrogatmor enn at millioner av kvinner (som det vanligvis ikke skrives om) syr klær 17 timer daglig slik at vi kan handle billige klær til våre barn.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Skal man argumentere på den måten kan man si at en jente på 15 som selger sex for noen tusenlapper sikkert kan ha det bedre enn om hun jobbet i livsfarlige kjemikalier i bomullsindustrien 17 timer i døgnet uten å få annet enn vann og brød. Man finner alltid noe som er verre om man ønsker å argumentere ved å komparere.

Jeg synes nå ikke at prostitusjon og surrogati kan sammenlignes overhodet, men det er muligens bare meg.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Olympia, her.

Jeg synes nå ikke at prostitusjon og surrogati kan sammenlignes overhodet, men det er muligens bare meg.

Tja. Kanskje det kan sammenlignes. For enkelte som selger sex gjør det fordi det er noe de liker, de syns det er en grei måte å tjene penger på, de lar seg ikke affisere av sex med fremmede og har et klientell som de selv velger ut av lyst mer enn av nødvendighet. Og slik er det med de aller fleste surrogater også. Man gjør det fordi det er noe man ønsker, noen gjør det fordi de tjener penger på en situasjon som de liker å være i og man velger menneskene man er med fordi man liker dem, ikke fordi man må.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Tja. Kanskje det kan sammenlignes. For enkelte som selger sex gjør det fordi det er noe de liker, de syns det er en grei måte å tjene penger på, de lar seg ikke affisere av sex med fremmede og har et klientell som de selv velger ut av lyst mer enn av nødvendighet. Og slik er det med de aller fleste surrogater også. Man gjør det fordi det er noe man ønsker, noen gjør det fordi de tjener penger på en situasjon som de liker å være i og man velger menneskene man er med fordi man liker dem, ikke fordi man må.

Det er nettopp dette som er problemet, hvordan kan vi vite at hun egentlig hadde noe økonomisk valg? Bare for å dra den prostitusjons sammenligninga litt videre, jeg vet at det finnes jenter i Norge som faktisk liker å selge sex, og gjør det totalt frivillig. Men blir det da etisk riktig av meg som mann, å dra india og kjøpe fattige småjenter der, det kan jo hende de gjør det frivillig de også De er billigere enn norske, de har kanskje mer tiltrekkende kropper, og de tjener jo bra med penger fra deres ståsted. Vinn vinn for alle ikke sant?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

I en økonomisk presset situasjon tror jeg at det hadde vært lettere for meg å prostituere meg enn for å gjennomgå ni måneder med en unge innabords. Ingen av delene ville være til min tilfredsstillelse annet enn for pengene som jeg ville vært desperat etter å motta. Ren lidelse begge deler, den ene kortvarig, den andre langvarig.

Det ville være noe HELT annet om jeg satt med et reellt valg uten å være presset økonomisk.

I en økonomisk presset situasjon synes jeg derfor det kan sammenlignes.

Hvor mye må du egentlig pule for å få 100-200 000?

[Pelen]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

I en økonomisk presset situasjon tror jeg at det hadde vært lettere for meg å prostituere meg enn for å gjennomgå ni måneder med en unge innabords. Ingen av delene ville være til min tilfredsstillelse annet enn for pengene som jeg ville vært desperat etter å motta. Ren lidelse begge deler, den ene kortvarig, den andre langvarig.

For meg hadde det vært motsatt, jeg likte virkelig å være gravid og det å føde var også ok. Kanskje denne indiske kvinnen følte det slik (det håper jeg i hvert fall).

[gajamor]

Sosialdarwinisme trodde jeg vi la bak oss på 1800-tallet. Men siden det tydeligvis fins folk som "tror det er noe i det" og "ikke vil avvise det fullstendig", og Ulvefar ennå ikke har kastet seg over beinet, kan kanskje jeg gjøre det.

Som Shute påpeker, har det aldri vært snakk om at den sterkeste skal overleve, men den som er best tilpasset sine omgivelser. Det kan bety den sterkeste, den klokeste, den peneste, eller den som er best i stand til utnytte omgivelser som endrer seg.

Evolusjon er egentlig ikke så veldig interessant på individ- eller familienivå. Det er utviklingen av totalpopulasjonen eller "arten" som betyr noe. Og for arten vil det alltid være positivt med størst mulig genetisk mangfold. Det er en grunn til at så mange arter gidder å ha sex, istedenfor bare å dele seg i to. Stor genetisk variasjon betyr at det er stor sannsynlighet for at en eller annen i populasjonen har de egenskapene som skal til for å overleve en endring av livsmiljøet. En bitteliten detalj som dårlig reproduksjonsevne betyr ikke at vi bør gi slipp på alle de andre genene dette individet innehar. Det kan koste oss dyrt senere.

Hvis vi virkelig skal gå inn for survival of the fittest, som i "hva må vi gjøre for å få menneskearten mest mulig tilpasningsdyktig", så bør vi sørge for at alle mennesker etterlater seg nøyaktig 2,1 avkom.

[Maz]

Ad dette at hun må adoptere barnet, det blir jo veldig pussig. Om hun hadde holdt kjeft og sagt at hun hadde født barnet i utlandet hadde jo ingen kunnet bevise noe annet. Ved å stå frem så blir det plutselig ekstra vanskelig.

Det hadde sikkert ikke vært umulig å fått en fødselsattest, og om de ville teste om barnet var hennes så ville det gi positivt svar.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Sosialdarwinisme trodde jeg vi la bak oss på 1800-tallet. Men siden det tydeligvis fins folk som "tror det er noe i det" og "ikke vil avvise det fullstendig", og Ulvefar ennå ikke har kastet seg over beinet, kan kanskje jeg gjøre det.

Som Shute påpeker, har det aldri vært snakk om at den sterkeste skal overleve, men den som er best tilpasset sine omgivelser. Det kan bety den sterkeste, den klokeste, den peneste, eller den som er best i stand til utnytte omgivelser som endrer seg.

Evolusjon er egentlig ikke så veldig interessant på individ- eller familienivå. Det er utviklingen av totalpopulasjonen eller "arten" som betyr noe. Og for arten vil det alltid være positivt med størst mulig genetisk mangfold. Det er en grunn til at så mange arter gidder å ha sex, istedenfor bare å dele seg i to. Stor genetisk variasjon betyr at det er stor sannsynlighet for at en eller annen i populasjonen har de egenskapene som skal til for å overleve en endring av livsmiljøet. En bitteliten detalj som dårlig reproduksjonsevne betyr ikke at vi bør gi slipp på alle de andre genene dette individet innehar. Det kan koste oss dyrt senere.

Hvis vi virkelig skal gå inn for survival of the fittest, som i "hva må vi gjøre for å få menneskearten mest mulig tilpasningsdyktig", så bør vi sørge for at alle mennesker etterlater seg nøyaktig 2,1 avkom.

Vel jeg sa at sosialdarwenisme i praksis aldri lar seg gjennomføre, da jeg er enig i at det er for mange kriterier til hva som er bra gener og ikke bra gener. Jeg er heller ikke for "elitisme" nødvendigvis, mer å la naturen styre sitt.

Men når noe så viktig som forplantelses evnen ikke fungerer, så er det en grunn til det mener jeg. og evolusjon starter nettopp på familie/slekts nivå. Endring av en arts evner/egenskaper starter med mutasjon på et eller flere individer, så si at fulge art A er blå og en mutasjon gjør fulgeart A individ nr 10005 grønn så påvirker det dens overlevelses evne. Si nå at det er en positiv fargeskifte, den får bedre kamuflasje osv. avkommet til denne har 50% sjanse for å arve denne egenskapen siden mora ikke har den egenskapen, men siden avkommet som arver grønnfargen har større sjanse for å overleve så blir flere og flere unger som vokser opp og forplanter seg videre av de med grønnefjær. På en annen side , hvis det er en negativ forandring, så dør den ut av seg selv. Det kan ta flere generasjoner, sjansene til avkommet er bare mindre, men på lang sikt vil det reduseres/elimineres.
Vet det her blir ganske elementært. Men poenget er at vi i all våres makt prøver å videreføre gener fra individer som ikke i utgangspunktet er i stand til å videreføre dem. På lang sikt kommer det til å påføre oss selv mer skade enn positive ting spør du meg. Hva når alle må bruke keisersnitt fordi fødselskanalen(bare et eksempel) er for liten? Der skjer f.eks allerede med belgisk blå kuer. Men jeg kan fint leve med at andre er uenig i det.

Vi er over 6 milliarder mennesker, så trur ikke akkuratt genetiske mangfoldet er i noen fare for å si det sånn. Er ikke snakk om å avle på alle blonde og blå øyde supermennesker her, bare slutte å legge ned så mye penger og energi på å vidreføre ikke forplantingsdyktiges personers gener.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

Vel jeg sa at sosialdarwenisme i praksis aldri lar seg gjennomføre, da jeg er enig i at det er for mange kriterier til hva som er bra gener og ikke bra gener. Jeg er heller ikke for "elitisme" nødvendigvis, mer å la naturen styre sitt.

Men når noe så viktig som forplantelses evnen ikke fungerer, så er det en grunn til det mener jeg. og evolusjon starter nettopp på familie/slekts nivå. Endring av en arts evner/egenskaper starter med mutasjon på et eller flere individer, så si at fulge art A er blå og en mutasjon gjør fulgeart A individ nr 10005 grønn så påvirker det dens overlevelses evne. Si nå at det er en positiv fargeskifte, den får bedre kamuflasje osv. avkommet til denne har 50% sjanse for å arve denne egenskapen siden mora ikke har den egenskapen, men siden avkommet som arver grønnfargen har større sjanse for å overleve så blir flere og flere unger som vokser opp og forplanter seg videre av de med grønnefjær. På en annen side , hvis det er en negativ forandring, så dør den ut av seg selv. Det kan ta flere generasjoner, sjansene til avkommet er bare mindre, men på lang sikt vil det reduseres/elimineres.
Vet det her blir ganske elementært. Men poenget er at vi i all våres makt prøver å videreføre gener fra individer som ikke i utgangspunktet er i stand til å videreføre dem. På lang sikt kommer det til å påføre oss selv mer skade enn positive ting spør du meg. Hva når alle må bruke keisersnitt fordi fødselskanalen(bare et eksempel) er for liten? Der skjer f.eks allerede med belgisk blå kuer. Men jeg kan fint leve med at andre er uenig i det.

Vi er over 6 milliarder mennesker, så trur ikke akkuratt genetiske mangfoldet er i noen fare for å si det sånn. Er ikke snakk om å avle på alle blonde og blå øyde supermennesker her, bare slutte å legge ned så mye penger og energi på å vidreføre ikke forplantingsdyktiges personers gener.

Ja, du har helt rett. Dette blir veldig elementært. Som i "så forenklet at det er fullstendig feil".

Mutasjoner skjer hele tiden. Noen sørger for bedre overlevelse der og da, noen sørger for dårligere overlevelse der og da, noen er nøytrale i individets livssituasjon, noen kan gi fordeler og/eller ulemper for en etterkommer av individet.

Ta f.eks. vandrende testikler hos menn. Det er jo utrolig lite praktisk for oss (bare spør enhver mann som har måttet feste den ene testiklen med strikk til låret), men det har likevel ikke så store negative betydninger at det fører noen forskjell i genoverføringen. Derfor kommer dette til å fortsette ei god stund til framover.

Noen gener er koblet til andre gener, slik at en viss "negativ" egenskap alltid overføres sammen med en viss "positiv". Da kan den "positive" forsvinne, fordi summen ble for dårlig. Det er sjelden en mutasjon kun virker inn på en bitteliten isolert egenskap. Som regel har den ringvirkninger vi ikke kan se med en gang. Det er derfor det er så vanskelig å finne kurer for alvorlige genfeil, selv når man har klart å isolere feilen. For retter man opp den, endrer man på så mye annet samtidig, at det ikke er sikkert man sitter igjen med et levedyktig individ.

Store horn hos hjortedyr gjør hverdagen vanskelig, men virker tiltrekkende på hunner. Derfor kan man risikere at dyrene får større og større horn, til de er blitt så store at arten dør ut. Hvorvidt grønnfjærene vil overleve er derfor fullstendig avhengig av om damene syns det er fint. Foretrekker damene blått, så kan lille grønn bare sitte der og overleve. Han er rett og slett for schtøgg til å få sex.

Hvorfor skulle det at unger overlever v.hj.a. keisersnitt, føre til at et flertall i befolkningen må bruke keisersnitt i framtiden? Med mindre keisersnittbarn blir friskere, mer attraktive og mer fertile enn andre, og da har du egentlig motbevist din egen hypotese om at fertilitetsproblemer er en alvorlig feil som ikke bør videreføres.
Det er den store hjernen vår som gjør at menneskene har klart å spre seg over så store områder og formere seg til vi nådde 6 mrd. Den store hjernen gjør også at det er vanskelig for oss å bære fram unger. Din løsning er å gi folk med mindre hjerne fordeler, fordi de lettere kan fødes vaginalt. Smart.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Ja, du har helt rett. Dette blir veldig elementært. Som i "så forenklet at det er fullstendig feil".

Mutasjoner skjer hele tiden. Noen sørger for bedre overlevelse der og da, noen sørger for dårligere overlevelse der og da, noen er nøytrale i individets livssituasjon, noen kan gi fordeler og/eller ulemper for en etterkommer av individet.

Ta f.eks. vandrende testikler hos menn. Det er jo utrolig lite praktisk for oss (bare spør enhver mann som har måttet feste den ene testiklen med strikk til låret), men det har likevel ikke så store negative betydninger at det fører noen forskjell i genoverføringen. Derfor kommer dette til å fortsette ei god stund til framover.

Noen gener er koblet til andre gener, slik at en viss "negativ" egenskap alltid overføres sammen med en viss "positiv". Da kan den "positive" forsvinne, fordi summen ble for dårlig. Det er sjelden en mutasjon kun virker inn på en bitteliten isolert egenskap. Som regel har den ringvirkninger vi ikke kan se med en gang. Det er derfor det er så vanskelig å finne kurer for alvorlige genfeil, selv når man har klart å isolere feilen. For retter man opp den, endrer man på så mye annet samtidig, at det ikke er sikkert man sitter igjen med et levedyktig individ.

Store horn hos hjortedyr gjør hverdagen vanskelig, men virker tiltrekkende på hunner. Derfor kan man risikere at dyrene får større og større horn, til de er blitt så store at arten dør ut. Hvorvidt grønnfjærene vil overleve er derfor fullstendig avhengig av om damene syns det er fint. Foretrekker damene blått, så kan lille grønn bare sitte der og overleve. Han er rett og slett for schtøgg til å få sex.

Hvorfor skulle det at unger overlever v.hj.a. keisersnitt, føre til at et flertall i befolkningen må bruke keisersnitt i framtiden? Med mindre keisersnittbarn blir friskere, mer attraktive og mer fertile enn andre, og da har du egentlig motbevist din egen hypotese om at fertilitetsproblemer er en alvorlig feil som ikke bør videreføres.
Det er den store hjernen vår som gjør at menneskene har klart å spre seg over så store områder og formere seg til vi nådde 6 mrd. Den store hjernen gjør også at det er vanskelig for oss å bære fram unger. Din løsning er å gi folk med mindre hjerne fordeler, fordi de lettere kan fødes vaginalt. Smart.

Så bra du ilegger meg meninger hvor har jeg skrevet at jeg foretrekte folk med mindre hjerner om jeg tør spørre? Jeg antar det bare er et infantilt forsøk på å stikke litt tilbake i siden. Så ,for å snu det på andre siden, hvilke fordeler ser du med å videreføre gener fra folk med helt åpenbare feil? Rent bortsett fra gleden til dem selv. For å trekke det i det helt ekstreme, HIV positive kan lett få barn, det er ingenting i veien for det. Er da det rett at de skal forsøke å få barn? sannsynligheten for at denne ungen blir født med HIV er stor, sannsynligheten for at barnet for et sterk redusert liv med redusert livskvalitet pga medikamenter fra ung alder er stor. Men denne ungen kommer jo til å være 100% frisk sånn mentalt og ellers. Foreldrene trenger ikke engang få hjelp til å frembringe barnet, de klarer det fint selv.

[Sitron]

Om den sexselgingen fører til at hun kan løfte familien sin ut av den verste fattigdommen, så er det et offer som vil føre til positivitet i fremtiden. Om hun dauer som 27-åring av kjemikalieforgiftning og lar ungene sitte igjen alene uten penger, så vil de lide samme skjebne som henne.

Ergo kan man sammenligne og likevel finne at det er fremtidsutsikter som vil være, muligens, forskjellige, selv om nåtiden er ille for jenten.

[Sitron]

Hivpositive kan også få barn uten at det er det minste sannsynlighet for at barnet får HIV. Nå må du nesten få argumentene dine på stell her.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Hivpositive kan også få barn uten at det er det minste sannsynlighet for at barnet får HIV. Nå må du nesten få argumentene dine på stell her.

Det å dra det litt vel langt, selv om personen levde i et I land med alle fasaliteter/forhåndstiltak og medisiner vi kunne oppbringe er det fortsatt en viss sannsynlighet. riktignok liten, men den er fortsatt tilstede.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

Det å dra det litt vel langt, selv om personen levde i et I land med alle fasaliteter/forhåndstiltak og medisiner vi kunne oppbringe er det fortsatt en viss sannsynlighet. riktignok liten, men den er fortsatt tilstede.

Det er det vel ikke. HIV befinner seg i sædvæsken. Så om den hivpositive forelderen er en mann, så fjerner man lett smitten ved å vaske sæden og det er helt trygt. Ergo kan en mann bli forelder uten å få et hivpositivt barn, hver eneste gang. Eller er det bare kvinner som er hivpositive og får barn?

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Det er det vel ikke. HIV befinner seg i sædvæsken. Så om den hivpositive forelderen er en mann, så fjerner man lett smitten ved å vaske sæden og det er helt trygt. Ergo kan en mann bli forelder uten å få et hivpositivt barn, hver eneste gang. Eller er det bare kvinner som er hivpositive og får barn?

Smitterisiko

HIV kan overføres fra en smittet mor til hennes barn under svangerskapet, fødselen og ammingen. Risikoen for at barnet skal bli smittet, er i Vest-Europa om lag 30%. Risiko for smitte antas å ha sammenheng med virusmengden i morens blod, morens sykdomsstadium og fødselsmåte. Risikoen kan deles i risikoen knyttet til svangerskap og fødsel (ca. 15-20%), og tilleggsrisikoen knyttet til amming (ca. 14%). Smitte fra infisert mor til barn skjer i de aller fleste tilfellene like før eller under fødselen eller via morsmelk

nå kan man riktignok minimalisere risikoen til 2% eller noe, med å medisinere, keisersnitte og ikke amme ungen. Men det går på bekostning av morens egen medisinering. Så vi snakker om å kutte ned på livslengden/kvaliteten til moren for å kunne medisinere på en slikt måte at man redusere riskoen for at ungen får HIV. Men igjen, er det riktig og utsette ungen for den riskoen? Alt dette her var bare et eksempel uansett, så vi kan diskutere % til vi blir blå, men hovedpoenget er prinsippet.

[Sitron]

Ja. Og hvor står det der om FAR.

Du skrev:

Sitat:

Er da det rett at de skal forsøke å få barn? sannsynligheten for at denne ungen blir født med HIV er stor

Du skilte ikke mellom mor og far her. Ergo må jeg ta høyde for at du mener både mor og far. Far kan få barn uten at barnet får smitten i seg i det hele tatt, ved hjelp av sædvasking. Har du ikke peil i det hele tatt, eller?

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ja. Og hvor står det der om FAR.

Du skrev:

Du skilte ikke mellom mor og far her. Ergo må jeg ta høyde for at du mener både mor og far. Far kan få barn uten at barnet får smitten i seg i det hele tatt, ved hjelp av sædvasking. Har du ikke peil i det hele tatt, eller?

Hvor har jeg sagt noe om hvem av dem som er smittet? Og når du tar høyde for at både mor og far er smittet , hvorfor argumenter du for at det er riskofritt om bare far er smittet for å så si at jeg er teit når argumentet ditt ikke dekker saken? Er ikke det litt selvmotsigende? og igjen, det er prinsippet jeg prøver å nå fram til. Ikke sykdomsforløpet eller % riskoen for de forskjellige sykdommer/genfeil.

[Sitron]

Eneste jeg sier er at far KAN få barn uten risiko for at barnet smittes. Du sier at det ikke går an og drar frem masse greier om mor. Du er jo helt lost. Det går jo ikke an å snakke med deg om noe som du rett og slett ikke har noe som helst peilig på.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Eneste jeg sier er at far KAN få barn uten risiko for at barnet smittes. Du sier at det ikke går an og drar frem masse greier om mor. Du er jo helt lost. Det går jo ikke an å snakke med deg om noe som du rett og slett ikke har noe som helst peilig på.

Jeg er enig at man kan frembringe en unge med kun en syk far. Men det var uansett ikke den situasjonen jeg fremstillte her. Jeg viser deg behandlingsmåter på å redusere risikoen til mor, og du mener automatisk at jeg mener far. Jeg er tyderligvis for upresis. Uansett så henger du deg opp i å diskutere % eller metoder, når prinsippet er hele poenget.

Jeg er helt åpen for motargument,(ellers hadde jeg ikke brukt tiden min her) men synes det er smålig å prøve å undergrave mine argumenter hele tiden, jeg er åpen for at jeg tar feil så føl fri for å korrigere om jeg legger fram feil fakta, men akkuratt nå føler jeg det er mer priking/forsøk på vriing av hva jeg faktisk sier, enn motargumentasjon.