Å gå tomt for knær ...

[him]

Veldig interessant diskusjon å lese, kanskje spesielt med tanke på valget.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg har et par kollegaer som jeg ikke opererer uten å ha sett og snakket med pasienten selv, om det er de som har satt opp pasienten. Men jeg vet jo godt hvem som har godt skjønn og som jeg stoler på.

Jeg jobber ikke med helse, men kjenner meg godt igjen i denne. Det er ikke til å stikke under en stol at det finnes mennesker av alle slag, i alle bransjer, for meg er det slik at hvis jeg ikke er sikker på vurderingen som er gjort, så gjør jeg den om igjen. Og jeg har ikke så mange kollegare at jeg har noe problem med å holde oversikt, men dette passer selvfølgelig ikke inn i tankegangen at noen skal vurdere og noen skal utføre. Og når vi snakker om mennesker så tenker jeg at den som skal utføre blir veldig var på å sjekke opp, slik at dobbeltarbeid er uunngåelig.

Jeg tviler ikke på at det er potensiale for forbedringer i helsesektoren, men det er det i alle store organisasjoner. I min bransje er det mye størrelsen som er en faktor, størrelsen betyr at veldig mange må arbeide sammen, de må ha samarbeidsformer, kommunikasjon, en felles virkelighetsforståelse, personlige agendaer, terminologi viktige årsaker til at ting kan gå som sirup. Jeg gjetter på at dette også kan være problemer på et sykehus (og som man slipper unna i mindre komplekse virkeligheter .)

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Jeg har bare positive erfaringer med det offentlige, men synes det blir litt underlig å illustrere problemene med det private kontra det offentlige ved hjelp av helseforsikringspasientene som presser andre (barn) til å vente lenger. Vi har hatt 8 år med en regjering med FLERTALL. De har kunnet gjøre som de ville på alle områder, og så har vi altså endt opp med en løsning hvor stadig flere bruker private løsninger på noe som egentlig skulle være et helseNorge med flat struktur, likhet for alle uansett lommebok.

Selvsagt bruker arbeidsgivere penger på sine ansatte. Det koster å ha folk gående på sykmelding. Kompetanse forsvinner og vi vet, at jo lenger du er borte fra jobben, jo mindre sannsynlig er det at du kommer tilbake. Det å ha helseforsikring i kontrakten, er dessuten et gode, på samme måte som telefon og avis. En trygghet om du vil. Nettopp fordi det i dag kan hende at du må stå litt for lenge i en eller annen kø på grunn av kapasitetsmangel.

Men, nå snakker jo Støre om å forlenge arbeidsdagen på sykehusene ganske kraftig, så da henter han vel inn noe av køene allikevel...

Jeg synes ikke det er noen underlig illustrasjon, poenget er at prioriteringene i det private følger en helt annen logikk enn i det offentlige, og det er det viktig å være klar over når man argumenterer for å omdisponere offentlige helsebudsjetter til det private.

Ellers er det vel egentlig i historisk riktig arbeiderpartiånd med store fordeler for fagorganiserte. Jeg vet ikke engang hva jeg skal stemme i valget, så jeg argumenterer hverken med høyresiden eller venstresiden sånn sett, men jeg synes at det bildet som ofte tegnes i media er vel enkelt. Og så tar jeg det rimelig med ro i forhold til muligheten til å utvide arbeidsdagen på sykehus helt uten videre. Det blir en forhandlingssak, det lar seg ikke uten videre bestemmes. Noen så nemlig dette komme da de forhandlet tarriffavtalen i 2001.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg synes ikke det er noen underlig illustrasjon, poenget er at prioriteringene i det private følger en helt annen logikk enn i det offentlige, og det er det viktig å være klar over når man argumenterer for å omdisponere offentlige helsebudsjetter til det private.

Ellers er det vel egentlig i historisk riktig arbeiderpartiånd med store fordeler for fagorganiserte. Jeg vet ikke engang hva jeg skal stemme i valget, så jeg argumenterer hverken med høyresiden eller venstresiden sånn sett, men jeg synes at det bildet som ofte tegnes i media er vel enkelt. Og så tar jeg det rimelig med ro i forhold til muligheten til å utvide arbeidsdagen på sykehus helt uten videre. Det blir en forhandlingssak, det lar seg ikke uten videre bestemmes. Noen så nemlig dette komme da de forhandlet tarriffavtalen i 2001.

Ja, nå kjenner jo ikke jeg til tariffavtalen for sykehusansatte, så hvor enkelt/billig/fornuftig det er å gjennomføre lengre åpnngtider på klinikker og operasjonssaler skal jeg ikke uttale meg om. Det blir dessuten sannsynligvis ikke noe av heller, hvis ikke Støre da fortsetter etter valget.

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Og så tar jeg det rimelig med ro i forhold til muligheten til å utvide arbeidsdagen på sykehus helt uten videre. Det blir en forhandlingssak, det lar seg ikke uten videre bestemmes. Noen så nemlig dette komme da de forhandlet tarriffavtalen i 2001.

Med forbehold om at jeg ikke har fått med meg alt; Spekter har vel sagt opp avtalen med Legeforeningen?
Det betyr selvsagt ikke at det bare er å kjøre på med nye regler, men det åpner jo i alle fall for mye større forhandlingsrom.

[Billa]

Leste først nå artikkelen om at LOs egne fagforeninger lokker til seg medlemmer ved hjelp av private helseforsikringer. Flaut.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Ru, her.

Med forbehold om at jeg ikke har fått med meg alt; Spekter har vel sagt opp avtalen med Legeforeningen?
Det betyr selvsagt ikke at det bare er å kjøre på med nye regler, men det åpner jo i alle fall for mye større forhandlingsrom.

Ja, og jeg tror nok at man kommer til å forhandle på dette. Men spekter ønsker ofte å diktere forhold utover arbeidsmiljøloven uten å gi noe igjen for det. Verden er ikke alltid slik de ønsker.

[Esme]

Det som er feil når politikere diskuterer helsepolitikk er at de diskuterer ikke på det nivået som de burde ha gjort. Det er viktige beslutninger som må taes på politisk nivå, som feks hvilke tilbud som det offentlige helsevesenet skal tilby.

Dette er tøffe, tildels upopulære beslutninger. Og istedet legger de seg opp i logistikken til helsevesenet uten å vite en pøkk om det, og ender som oftest opp med å gjøre jobben vår vanskeligere. Det hadde ikke ramlet meg inn å ha noen mening om hvordan oljeindustrien gjør arbeidet sitt, eller hvordan flyplasser blir organisert. Jeg kan ha verdimeninger, men ikke logistikkmeninger.

Men når det gjelder logistikk og arbeidsfordeling i helsevesenet så tror jo alle at de har liksom noe lurt å si.

[Candy Darling]

Men det er jo litt sånn. Når jeg leser hva media og politikere mener om f.eks. telebransjen tenker jeg jaha, ok, er det sånn det er? Når det handler om legemiddelpolitikk sitter jeg og roper til avisen MEN FOR FAEN DU HAR JO IKKE SJEKKET NOEN TING DET DER ER JO HØL I HODET DU HAR JO IKKE PEIL EN PLASS!

Avisroping er jo ikke så fruktbart per se, men sammenlignet med alternativet er det likevel merkelig tilfredsstillende.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det som er feil når politikere diskuterer helsepolitikk er at de diskuterer ikke på det nivået som de burde ha gjort. Det er viktige beslutninger som må taes på politisk nivå, som feks hvilke tilbud som det offentlige helsevesenet skal tilby.

Dette er tøffe, tildels upopulære beslutninger. Og istedet legger de seg opp i logistikken til helsevesenet uten å vite en pøkk om det, og ender som oftest opp med å gjøre jobben vår vanskeligere. Det hadde ikke ramlet meg inn å ha noen mening om hvordan oljeindustrien gjør arbeidet sitt, eller hvordan flyplasser blir organisert. Jeg kan ha verdimeninger, men ikke logistikkmeninger.

Men når det gjelder logistikk og arbeidsfordeling i helsevesenet så tror jo alle at de har liksom noe lurt å si.

Det er fristende å si det samme om skolepolitikk. Alle som en gang har vært i et klasserom mener seg berettiget til å mene noe om organisering, pedagogikk og didaktikk. Men det er en helt irrelevant avsporing.

Men jeg tar i hvert fall med meg fra denne debatten, at det å overføre midler fra offentlige helsebudsjetter til private klinikker kan få langsiktige negative konsekvenser for kompetanseutvikling av spesialister, pasienter med komplekse, alvorlige og lite "lønnsomme" lidelser og prioritering av svakere grupper uten privat helseforsikring.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Det er fristende å si det samme om skolepolitikk. Alle som en gang har vært i et klasserom mener seg berettiget til å mene noe om organisering, pedagogikk og didaktikk. Men det er en helt irrelevant avsporing.

Men jeg tar i hvert fall med meg fra denne debatten, at det å overføre midler fra offentlige helsebudsjetter til private klinikker kan få langsiktige negative konsekvenser for kompetanseutvikling av spesialister, pasienter med komplekse, alvorlige og lite "lønnsomme" lidelser og prioritering av svakere grupper uten privat helseforsikring.

Det er ikke noe som helst tvil om at det helt sikkert vil få negative konesekvenser for det offentlige helsevesenet.

Hvordan skal man få forklart politikere at private aktører er kun mer effektiv fordi de har de effektive pasientene?
Om private hadde måttet ta seg av alle pasienter, og komplikasjonene, så hadde de ikke blittt effektive mer.

Løsningen er (og om du er politiker så er dette det hotteste ordet) jobbglidning (eller delegering som det het før) i mer effektive delklinikker innenfor det offentlige, som frigjør legeressurser til standardiserte pasientforløp. Da får alle bedre behandling, og det er mye mer rimelig enn å la private gjøre hva de vil.

Private har ikke fokus på at man skal gi mest mulig behandling for pengene, de har et litt annet fokus: nemlig at man skal gjøre flest mulig av de mest lønnsomme operasjonene. Det gir helt andre konsekvenser, ikke sant?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men når det gjelder logistikk og arbeidsfordeling i helsevesenet så tror jo alle at de har liksom noe lurt å si.

Grunnen til at det blir slik er at veldig mange føler at de "kjenner" helsevesenet fordi de har en forbindelse med det, samme som med skole. Det mange ikke makter å innse er at de kjenner helsevesenet kun fra ett perspektiv: Som brukere, og at det finnes mange andre viktige aspekter å ta hensyn til.

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Men det er jo litt sånn. Når jeg leser hva media og politikere mener om f.eks. telebransjen tenker jeg jaha, ok, er det sånn det er? Når det handler om legemiddelpolitikk sitter jeg og roper til avisen MEN FOR FAEN DU HAR JO IKKE SJEKKET NOEN TING DET DER ER JO HØL I HODET DU HAR JO IKKE PEIL EN PLASS!

Når det gjelder forskningspolitikk, veksler jeg mellom det og «Enda godt de ikke vet hva vi faktisk driver med!»

[him]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Når det gjelder forskningspolitikk, veksler jeg mellom det og «Enda godt de ikke vet hva vi faktisk driver med!»

Ja, for nå ble jeg jo ikke nysgjerrig i det hele tatt.

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Grunnen til at det blir slik er at veldig mange føler at de "kjenner" helsevesenet fordi de har en forbindelse med det, samme som med skole. Det mange ikke makter å innse er at de kjenner helsevesenet kun fra ett perspektiv: Som brukere, og at det finnes mange andre viktige aspekter å ta hensyn til.

Og som Frank Aarebrot så pent påpekte for noen år siden: Når man spør hva folk mener om norsk helsevesen, så må man skille mellom de som _faktisk_ har hatt noe med det å gjøre og de som bare synser. De gir nemlig vidt forskjellige tilbakemeldinger. De som har vært innlagt og til behandling, har stort sett mer positive tilbakemelding enn de som aldri har vært i kontakt med et sykehus. Sistnevnte gruppe er gjerne de som roper høyest om lange køer og korridorpasienter ...

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Løsningen er (og om du er politiker så er dette det hotteste ordet) jobbglidning (eller delegering som det het før) i mer effektive delklinikker innenfor det offentlige, som frigjør legeressurser til standardiserte pasientforløp. Da får alle bedre behandling, og det er mye mer rimelig enn å la private gjøre hva de vil.

Og hvem vil gi oss en sånn løsning?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Ru, her.

Og som Frank Aarebrot så pent påpekte for noen år siden: Når man spør hva folk mener om norsk helsevesen, så må man skille mellom de som _faktisk_ har hatt noe med det å gjøre og de som bare synser.

Ja, men nå snakker du om sykehusene spesielt. Alle har jo vært i kontakt med norsk helsevesen, jeg antar at alle har vært innom fastlegen sin en gang i mellom? (Jeg regner i alle fall fastlegene som en del av helsevesenet, en slags "førstelinje" mot brukerene)

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, men nå snakker du om sykehusene spesielt. Alle har jo vært i kontakt med norsk helsevesen, jeg antar at alle har vært innom fastlegen sin en gang i mellom? (Jeg regner i alle fall fastlegene som en del av helsevesenet, en slags "førstelinje" mot brukerene)

Joda, men fastlegene er ikke en del av spesialisthelsetjenesten.
(Og sitatet var ifb. en diskusjon om ståa nettopp på sykehusene.)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Og hvem vil gi oss en sånn løsning?

Det er i gang, og det beste politikere kan gjøre er å gi oss den friheten til å gjøre det: feks ikke komme med lovforslag om at sykepleiere ikke kan ta telefonintervju av pasienter, men insistere på at leger må gjøre det.

Nå har man innført stykkprisfinansiering. Dvs at ledere som står ansvarlig for økonomi, men som ikke kan bestemme hvor mange kunder de skal ta, i det minst må få bestemme hvor mange de skal ansette og hvem som skal gjøre hva av jobb. Gi lederne spillerom!


Nå har det siden 1juli blitt opphevet hjemmelsbestemmelsene for leger, det er vel den viktigste beslutningen som er gjort for helsevesenet siden samhandlingsreformen uten at det har stått noe i media. Men det som er bra med det er at lederen av en klinikk kan fritt ansette en lege om man har økonomi til det og trenger det.
Om man vil at det offentlige skal bli mer likt det private, så gi nå det offentlige mer frihet og ikke hold det ned med enda flere administratorer og papirarbeid.

[løve70]

Vel. Jeg er ikke imponert over det offentlige tilbudet. Sliter med skulder/arm etter et kragebeinsbrudd. Fikk i dag valget mellom privat MR på dagen, eller offentlig om 6-8 uker. Heldigvis har jeg råd til å velge, men jamen gir det ikke noen god følelse å kaste bort 2500,- Dette er andre gangen jeg gjør dette, sist var det ryggen og samme valg.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er ikke noe som helst tvil om at det helt sikkert vil få negative konesekvenser for det offentlige helsevesenet.

Hvordan skal man få forklart politikere at private aktører er kun mer effektiv fordi de har de effektive pasientene?
Om private hadde måttet ta seg av alle pasienter, og komplikasjonene, så hadde de ikke blittt effektive mer.

Løsningen er (og om du er politiker så er dette det hotteste ordet) jobbglidning (eller delegering som det het før) i mer effektive delklinikker innenfor det offentlige, som frigjør legeressurser til standardiserte pasientforløp. Da får alle bedre behandling, og det er mye mer rimelig enn å la private gjøre hva de vil.

Private har ikke fokus på at man skal gi mest mulig behandling for pengene, de har et litt annet fokus: nemlig at man skal gjøre flest mulig av de mest lønnsomme operasjonene. Det gir helt andre konsekvenser, ikke sant?

Nemlig, akkurat.

Det erganske enkelt å forstå hvorfor det blir forskjeller.
Private har som mål å tjene penger - tjenestene de tilbyr er midlet for å nå dette målet.
Målet for det offentlige er å produsere tjenester. Finansieringen blir midlet som må til for å nå dette målet.
SLik det er i dag, blir det helt hinsides å sammenlikne produksjonen i et offentlig univeristetssykehus med en privat klinikk. De private får de enkle samlebåndsoperasjonene, de har ikke undervisningsplikt, hvis det oppstår komplkasjoner sendes pasientene videre. Akuttinnleggelser, store skader eller sykdom som må utredes og behandles, gjøres i de offentlige sykehusene. Medisinerstudenter og sykepleierstudenter veiledes i de offentlige sykehusene. Leger og sykepleiere i spesiallisering utdannes her.