Om tidlig ultralyd og dette med sykdommer man kan finne der

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Men det gjør man vel? Og for noen år siden var det også en artikkel i Magasinet (?) om dette temaet, hvor en eller annen overlege uttalte at han i det ene øyeblikket hjelper til med å sette igang en fødsel der han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet og i det andre øyeblikket kjemper for å redde livet til et annet barn født i samme uke som det første. Det er som sagt noen år siden, så jeg husker dessverre ikke hvem.

Og jeg ser nå at jeg bommet i det forrige innlegget mitt, utskrapning er mellom 8 og 12 uker, ja.

Jeg har boldet nøkkelordene. Ja, der man vet barnet ikke kan overleve krysses grensene. Dette synes jeg imidlertid ikke er spesielt betenkelig etisk sett. Jeg synes det er vanskeligere at grensene er så nær hverandre også der det er mulig for barnet å leve og ha livskvalitet utenfor mors liv hvis det går til termin.

Ellers vet jeg at andre sykehus har presset litt lengre ned enn hos oss så hvis dette korresponderer med en gyn-avdeling som ikke er like steil på 22-ukersgrensa får man dilemmaet med samme svangerskapsuke ja.

[Input]

Du kan jo ikke bare overse resten av delsetningen. Det uføres senaborter på fostre som også kan overleve, men med store skader.

Jeg gjorde et forsøk på å google for å finne den artikkelen jeg tenker på, men det dukket opp så mange nettsider om døde babyer at jeg rett og slett ikke orker. Det blir for tøft nå som min egen ennå er så fersk.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Du kan jo ikke bare overse resten av delsetningen. Det uføres senaborter på fostre som også kan overleve, men med store skader.

Da tror jeg du blingser på ditt eget sitat: "han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet". Ergo vil barnet ikke ha mulighet til å overleve og det vil ikke bli forsøkt reddet.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Du kan jo ikke bare overse resten av delsetningen. Det uføres senaborter på fostre som også kan overleve, men med store skader.

Jeg gjorde et forsøk på å google for å finne den artikkelen jeg tenker på, men det dukket opp så mange nettsider om døde babyer at jeg rett og slett ikke orker. Det blir for tøft nå som min egen ennå er så fersk.

Jeg kan bare snakke for eget sykehus. Hos oss foretas det ikke senaborter på fostre som kan leve opp etter uke 22. I hvertfall ikke i følge det de sier de som gjør disse vurderingene, det er heldigvis ikke meg. Jeg håper i grunnen det er sånn andre steder også selv om grensene er veldig nær hverandre og kanskje kunstig satt.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Da tror jeg du blingser på ditt eget sitat: "han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet". Ergo vil barnet ikke ha mulighet til å overleve og det vil ikke bli forsøkt reddet.

Absolutt ingen barn født i uke 24 kan overleve med mindre det får medisinsk hjelp, det er det som er poenget. I følge denne artikkelen, blir det satt igang fødsler av barn som har avvik, men hvor avvikene ikke er så store at de ikke er forenelige med liv. Disse kunne altså muligens ha levd opp om man forsøkte å redde dem.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Absolutt ingen barn født i uke 24 kan overleve med mindre det får medisinsk hjelp, det er det som er poenget. I følge denne artikkelen, blir det satt igang fødsler av barn som har avvik, men hvor avvikene ikke er så store at de ikke er forenelige med liv. Disse kunne altså muligens ha levd opp om man forsøkte å redde dem.

Jeg skulle gjerne lest originalartikkelen. For det der stemmer ikke med min hverdag, jeg mistenker at det er litt journalistisk tilspissing der som får det til å høres verre ut enn det er. Men ja, det er etisk vanskelig farvann, faktisk er det ingenting som er enkelt når det kommer til de svangerskapsukene der med mindre barnet holder seg inne i livmoren til minst uke 25.

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av m|nken, her.

Det som er skummelt med måling av nakkefold, er jo at det faktisk kan være ulike grunner til at den kan være forstørret. Down syndrom er jo bare en av flere muligheter, og det er jo trist at kommende foreldre tar avgjørelser på et litt tynt grunnlag.

De blir vel klart informert om at dette er en indikasjon og avgjørelsen det da er snakk om er vel den lille risikoen (1-2 % om jeg husker rett) det er å ta fostervannsprøve.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Når man er overbevist om at man vil ta abort ved funksjonshemming, hva tenker man da om en situasjon hvor det er snakk om tvillinger hvor den ene har funksjonshemming og den andre ikke har?

Er det like aktuelt med senabort da? Hvordan er muligheter og lovlighet (og evt. risiko) ved fosterreduksjon?

Jeg har vært borti problemstillingen, jeg tror ikke jeg skal utydype mer enn det på åpent forum. Men nei, det var ikke aktuelt med selektiv abort.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Når man er overbevist om at man vil ta abort ved funksjonshemming, hva tenker man da om en situasjon hvor det er snakk om tvillinger hvor den ene har funksjonshemming og den andre ikke har?

Er det like aktuelt med senabort da? Hvordan er muligheter og lovlighet (og evt. risiko) ved fosterreduksjon?

Jeg kan svare for min egen del siden jeg har tatt en slik test nettopp fordi det var godt mulig jeg ikke ønsket å bære frem barnet om det var noe alvorlig. Jeg sier godt mulig, ikke fordi jeg ikke visste på forhånd hva jeg mener, men fordi jeg ønsker å være forsiktig med å være bastant fordi jeg anerkjenner at man aldri vet dette sikkert før man virkelig er der og det er reelt.

Jeg tenkte ærlig talt ikke på dette alternativet. Det falt meg ikke inn. Om jeg hadde kommet på det ville jeg fremdeles hatt testene - det ville vært bedre å vite og få tenke litt uten at noen står med stoppeklokka ved siden av meg og stresser meg fordi det haster å avgjøre dette. Jeg mener at dette fremdeles blir et argument for eller mot abort i sin helhet - men at det fremdeles all den tid abort nå er et alternativ for mange - taler sterkt for at man sjekker ut tingenes tilstand tidligere.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg vet ikke, men jeg har alltid trodd at foster som aborteres så sent er foster som ikke er forenlig med liv, eller der mors helse er i fare. Jeg har ingen moralske betenkeligheter med at fødsel settes i gang i uke 23 i de tilfellene der man ser at barnet aldri vil kunne overleve etter fødsel. Selv om det høres ut som en traumatisk opplevelse som må være ubegripelig smertefult å gjennomgå.

Men er det alltid en abort i uke 23? Når skal man sette grensen for når man forsøker å redde liv? Jeg vet om et barn, født i uke 23, som lever i beste velgående. På tross av at legene definerte det som en abort og ikke gjorde noe som helst for å redde ungen før etter 18 timer (da det gikk opp for dem at ungen enda levde).

Jeg synes det er vanskelig. Veldig vanskelig.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Men er det alltid en abort i uke 23? Når skal man sette grensen for når man forsøker å redde liv? Jeg vet om et barn, født i uke 23, som lever i beste velgående. På tross av at legene definerte det som en abort og ikke gjorde noe som helst for å redde ungen før etter 18 timer (da det gikk opp for dem at ungen enda levde).

Jeg synes det er vanskelig. Veldig vanskelig.

Men da snakker vi for tidlig fødsel, og det er noe ganske annet. Som Katta sier, er det uaktuelt å igangsette en fødsel i uke 22 eller 23 hvis man ikke vet med sikkerhet at barnet uansett ikke vil overleve utenfor livmoren. Jeg er usikker på hvilke typer diagnoser dette kan dreie seg om, men antar at det for eksempel er aktuelt når fosteret mangler et sentralt organ, som hjernen.

For min del synes jeg det er uproblematisk, fra et etisk ståsted (ikke et empatisk) å avslutte svangerskapet da.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Men da snakker vi for tidlig fødsel, og det er noe ganske annet. Som Katta sier, er det uaktuelt å igangsette en fødsel i uke 22 eller 23 hvis man ikke vet med sikkerhet at barnet uansett ikke vil overleve utenfor livmoren. Jeg er usikker på hvilke typer diagnoser dette kan dreie seg om, men antar at det for eksempel er aktuelt når fosteret mangler et sentralt organ, som hjernen.

For min del synes jeg det er uproblematisk, fra et etisk ståsted (ikke et empatisk) å avslutte svangerskapet da.

Nei, det ble ikke sett på som en for tidlig fødsel, det var jo det som var problemet. Det ble sett på som en senabort fordi det var før den magiske uke 24-grensen som noen hadde bestemt skulle gjelde. Det ble ikke gitt noen form for lungemodning eller noe i forkant, og barnet ble lagt til side for å dø, uten at de undersøkte det først. Etisk synes jeg det er horribelt.

Men selvfølgelig, om det er snakk om et barn man vet ikke vil klare seg utenfor livmoren så mener jeg at det er etisk uproblematisk å avslutte svangerskapet i uke 23. Barnet vil jo ikke klare seg om det bæres ut svangerskapet heller.

Å abortere et foster med utviklingshemning, men som fint kan leve uten for livmoren i uke 22-23 synes jeg derimot er etisk vanskelig. Nettopp fordi man da er så nær den grensen hvor barnet kan leve uavhengig av morens kropp.

[Myrsnipa]

Skjedde dette i Norge, MM?

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Myrsnipa, her.

Skjedde dette i Norge, MM?

Jupp. Uten at jeg skal gå i detaljer, siden Norge er et lite land. De fikk dog en kraftig beklagelse i etterkant og en innrømmelse av at det var spinnvilt at de ikke fikk hjelp. Og så fikk de vite at det sykehuset de fødte på(som de ikke sognet til, men havnet på fordi det ikke var kapasitet på kuvøseavdelingen der de hørte til) var det eneste som praktiserte 24 uker så strengt.

En vanvittig stygg historie.

[Teofelia]

Jeg har hørt om historien, jeg også, Mindy.

Jeg har også hørt om den saken der før, husker ikke hvor.

Jeg kjenner at jeg er veldig glad for at jeg har et yrke hvor jeg kan tillate meg luksusen å distansere meg fra slike utrolig vonde saker. Det er liksom nærmest når jeg er gravid selv og selv da er jo risikoen tross alt ganske lav. Jobber man med nyfødte gjennom et helt liv så kommer man nok opp i en del som ikke er godt å tenke på.

All ære til de som gjør slikt arbeid midt i en etisk jungel.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg skulle gjerne lest originalartikkelen. For det der stemmer ikke med min hverdag, jeg mistenker at det er litt journalistisk tilspissing der som får det til å høres verre ut enn det er.

Det kan godt være. Som sagt; beklager at jeg ikke finner den igjen. Burde kanskje ikke nevnt den før jeg hadde funnet den, men det gikk litt fort i svingene.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg nevnte bare problemstillingen for å bringe inn et ekstra moment.

Hvis foreldre er sikre på at de ikke ønsker et barn med funksjonshemming, altså så sterkt at de anser abort som eneste alternativ er det vel også en naturlig konsekvens at man velger å abort når det er snakk om et funksjonshemmet og et "friskt" barn? Er man ikke i stand til å ta seg av et funksjonshemmet barn vil vel ikke det endre noe selv om det er et friskt barn i tillegg?

Jeg ønsker ikke å felle en dødsdom over alle fostere med avvik. Jeg ønsker å få informasjon på et tidlig tidspunkt. Abort er et helt aktuelt alternativ, men i en hel del tilfeller er det ikke et alternativ. Noen genetiske sykdommer er jo ikke så stort problem at man velger abort. Andre er garantert at man velger abort. Er det et foster som er friskt og et som er sykt så vil de fleste trenge å orientere seg litt og modnes litt på hva de har av muligheter. Fortsatt et kraftig argument for tidlig informasjon.

Om det skal være en offentlig oppgave eller ikke kan jeg heller ikke se noe spesielt argument for. Men at det burde være lovlig ser jeg gode argumenter for ihvertfall.

Jeg kan bare snakke for meg selv om informasjon angående risiko ved fostervannsprøver, men jeg har iallefall blitt utførlig informert. Formulert ca sånn: Hvis du insisterer så får du fostervannsprøve siden du er så og så mange år. Men da må du være klar over at risikoen for å miste barnet er høyere enn for at det er noe galt.

Det må da være tydelig for de fleste?

[Pingis]

I forbindelse med all prenataldiagnostikk er det krav til genetisk veiledning. Nå er det litt varierende hvordan de ulike sykehusene velger å løse det, men informasjon skal man altså ha, både når det gjelder dobbeltest og fostervannsprøve.