Er en firebarnsfamile med inntekt på 685000 fattig?

[Milfrid]

Jeg synes ikke man skal få flere barn enn man har råd til når man får dem. Men at man skal ta hensyn til at man kan bli skilt og ufør blir litt søkt. Det er jo derfor man har er sikkerhetsnett, tross alt.

Ellers har jeg selv valgt jobb nå ut fra den livssituasjonen jeg er i, og ønsket om å ikke ikke ha dårlig råd. Velger man å ha fire barn og en inntekt, vel da velger man kanskje å ha dårlig råd. Og da er man ikke fattig.

Ellers synes jeg at det er trist at det er blitt sånn at man tjener godt over en halv million og likevel kan defineres som fattig.

[Storm]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Jeg synes ikke man skal få flere barn enn man har råd til når man får dem. Men at man skal ta hensyn til at man kan bli skilt og ufør blir litt søkt. Det er jo derfor man har er sikkerhetsnett, tross alt.

Søkt å ta hensyn til at man kan bli skilt? Det er ikke akkurat en sjeldenhet å bli skilt (tilsier ikke statistikken at ca halvparten av alle ekteskap ender i skilsmisse da?) og sikkerhetsnettet kan jo ikke være ment å fange opp så mange. Jeg synes ikke det er søkt å ta hensyn til at man kan bli skilt eller ufør når man (hvis man kan) planlegger fremtid, jobb og familie.

[Guava]

At man i det hele tatt kan snakke om fattig/dårlig råd ved inntekt over 500000 kommer av at et er alt for mange som tjener alt for mye her til lands og trekker priser og kostnader i været.

[Polyanna]

Det er alltid vanskelig å balansere "generelt lure ting å gjøre i livet"-utsagn slik at de ikke blir moralistiske og fordømmende. Ref "ikke smart å rave dritings og halvnaken og alene gatelangs midt på natten" mot "skylde seg selv om man blir voldtatt om man raver dritings pg halvnaken og alene gatelangs midt på natten".

Barn skjer, livet skjer, sykdom skjer, skilsmisser skjer. Vi kan leve så forsiktig vi vil og likevel ende opp med skikkelig uflaks. Forlatt av mannen mens man går gravid med 3-ern som viser seg å bli 3+4 og som også gir deg invalidiserene bekkenløsning, som du ikke var forsikret mot, siden du hadde bekkenløsning i svangerskap nr 1, som skjedde før du tegnet forsikringen.

Og jeg er veldig glad vi lever i et samfunn med sikkerhetsnett som gjør at vi faktisk ikke ender på gata når sånt skjer, at vi kan fø ungene og gi dem en utdannelse.

Nedsiden ved et sikkerhetsnett er likevel at det over tid dyrker frem en oppfatning av at man kan velge hva som helst, ta en ubrukelig utdanning, spille WoW et år eller to, få 4-5-6 unger uten at man på noen måte vil klare å forsørge dem eller ha kapasitet til å følge dem opp, sette seg i bunnløs gjeld, reise på ferie og rote bort alle pengene sine i fylla eller ikke ha reiseforsikring og så forferdet løfte opp armene og ikke skjønne at valgene medfører kjipe konsekvenser.

Utenlandsseksemplene er sånn sett ganske symptomatiske - det er interessant å høre hvor sjokkerte nordmenn blir når de forstår at de uten reiseforsikring ikke er veldig sikret i utlandet, og hva de i fullt alvor forlanger at ambassaden skal hjelpe dem med.

[DM]

Jeg blir litt satt ut av hvordan dere som skriver at man må ta høyde for alt mulig når man skal velge å få barn, og når man skal velge utdannelse. Jeg ser for meg, meg selv på ungdomsskolen. 16 år gammel, belastende hjemmesituasjon som krevde alt for mye av ressursene mine, orket ikke tanken på å ha tre nye år med akkurat samme fagene, og skulle ta et skolevalg. Gymnas var uaktuelt for meg, jeg skjønte at det ville jeg ikke orke nå. Så da valgte jeg hjelpepleier, - for stelle syke kunne jeg, det hadde jeg gjort hele livet mitt. Nå skal det sies at jeg har masse ressurser i meg selv, og har senere tatt høyskoleutdannelse med glans, for jeg skjønte at jeg ikke kunne fortsette i det belastende lavtlønnsyrket hele livet. Flaks for meg at jeg hadde det i meg, for så, tenker jeg videre på de i klassen min som bodde i de belastede områdene i byen, som hele tiden fikk de laveste karakterene, og stadig strøk på prøver. Hvilke gode gjennomtenkte valg tok de, når de sto der som 16åringer? Hva med hun som ville så gjerne, og strevde og strevde, men aldri kom over middels. Som gjerne ville bli lege, men ikke hadde evnene? Hvordan kunne hun velge annerledes enn det hun hadde evner til?

Jeg mener så klart at det er lurt å ta hensyn til livssituasjonen sin. Har man for lite plass til flere barn, og ikke råd til å la dem gå på noen fritidsaktiviteter, osv, så planlegger man jo selvsagt ikke flere. Men man må jo ikke glemme at livet skjer. At hell og uhell spiller inn, at veldig stor andel av svangerskap ikke er planlagte, men noe som bare skjer, - selv MED prevensjon (som er brukt både riktig og feil) i blant. Sykdom og ulykker skjer, og veldig ofte kan man se mennesker som av disse årsaker bygger opp en gjeld som gjør det ganske umulig å få til å ta utdannelse for å bedre kårene (og kanskje er så utslitt at de ikke ville klare det).

Jeg tror det er viktig å huske på at livet skjer, at vi er født med ulike ressurser, og at ikke alt som skjer med oss mennesker er bevisste valg. En annen viktig ting å tenke på, er at når man har et greit liv selv, med orden på saker og ting, så er det ganske vanskelig å skjønne hvordan det er å være i en belastende livssituasjon, og hvor utrolig tungt det kan være å stå med begge beina i det over lang tid, og hvordan det ene baller med seg det andre. Jeg har flere ganger på forum sett hvordan ressurssterke brukere stiller trollespørsmål ved enkelte brukere som har delt av sin vanskelige livssituasjon, - for SÅ mye problemer er jo ikke reelt at et menneske kan ha. Men det er reelt, livsvansker baller på seg på alle områder.

[Lavender]

Alle skal nok ikke på sydenferier og ha to til tre aktiviteter pr barn og et stilig hjem. Velger man mange barn, mye lån, redusert stilling, må man se at det går på bekostning av noe. Det skal og bør være greit for de som jobber 100% og har gjeld etter evne. Så får det være viktig for staten å raskt støtte de barnefamiliene som som ikke har valgt å mangle inntekt eller får uforusette utgifter.

Å være syk, arbeidsledig, kvinne, alenemor og lavtlønnet er for dårlig utgangspunkt. Det offentlige som hovedarbeidsgiver til lavtlønnede og deltidsarbeidende, burde tilrettelagt bedre, og brukt mer ressurser på å få folk i 100% stillinger.

Det vil alltid være noen som gjør dårlige valg, mulig i beste mening. Det vil ikke være noen samstemt løsning på belastningen person eller stat.

Min mor fikk ikke så stort lån i banken. Alene med tre og knapt arbeidserfaring som ufaglært helsearbeider. Men hun fikk tak i et obligasjonslån til blodrente, og enebolig som ønsket. Jeg er vokst opp med at det offentlige er urettferdig, og en far som ikke betalte bidragene sine. Og det var grunn til at kjøleskapet var tomt, kaldt hus, ingen ferier, ingen støtte til skolegang, deltidsarbeidende fra 15 år, selvsagt ingen aktiviteter, og ble avkrevd husleie fra 18 år. Tre barn vokst opp som fattige, men jeg ser ikke at staten kunne hjulpet oss. Mamma kunne valgt billigere bolig og mottatt boligstøtte. Pappa derimot har sluppet billig unna. At noen bare kan svi av alle pengene sine, å si at her er det tomt.

[rine]

DM: Det er vanskelig å være uenig i det du skriver, og jeg tror de fleste som har jobbet med mennesker fra alle samfunnslag vet hvor forskjellige folk er og hvor ulikt både fornuft og andre ressurser er fordelt i befolkningen. Selv om jeg skjønner dette, er jeg likevel uenig med de som mener at barn liksom er noe som er "utenfor" regnestykket når man planlegger livet sitt. Jeg mener at å bestemme hvor mange barn man skal få til en viss grad kan sidestilles med huskjøp og yrkesvalg. Man må se hva man har kapasitet til, både mentalt og økonomisk. Jeg er ganske overbevist om at Polyanna har rett når hun skriver at det at vi er født i et land med et så tettmasket sikkerhetsnett gjør at de av oss som hadde hatt muligheten til å planlegge og tenke før vi handler, føler at vi kan tillate oss å ikke gjøre det.

[Skremmern]

Jeg får ikke helt tak på hva du vil frem til, rine. Er det noen som er uenig i at hver og en av oss bør planlegge og tenke gjennom det man gjør? Det er takke seg selv-delen folk gjerne reagerer på, hvis f.eks livet skjer. Eller er det slik at du forbeholder deg retten til å moralisere i etterkant hvis alt ikke skjedde så gjennomtenkt som planlagt?

[Floksa]

Jeg lurer på hvem som skal ha de lavt lønnede yrkene jeg?

Ingen vil vel være den dumme som med åpne øyne valgte en yrkesvei med dårlig råd.
For man må jo være dum (undskyld, man er jo ikke dum, man gjør bare dumme valg) og kunne skylde seg selv om man faktisk velger et lavtlønnsyrke......

Så da spør jeg, hvem skal ta de lavt lønnede yrkene?

[Lisa]

Tilbake til spørsmålet så vil jeg svare at i min verden fatter jeg ikke hvordan en familie med fire barn kan overleve på 685 000 i året. Det vil jeg definitivt kalle "fattig" i Norge.

Min verden er sentralt i Oslo med et barn. Og det er utgifter i forhold til det å ha barn og kunne gi barnet en barndom hvor det ville bli "inkludert" som ville ha kostet såpass at dette beløpet tipper over i fattigdom for meg. Jeg betaler veldig mange tusen kroner hvert år i utgifter kun til et barn til aktiviteter og "ting hun gjør", så jeg fatter og begriper ikke hvordan man kan gi 4 barn den barndom som er "vanlig" med den inntekten.

Det er dette utenforskapet som defineres som fattigdom i Norge. Det at barn ikke kan delta på aktiveter og sosiale areaner utenfor skolen som i bunn og grunn krever mange resusser, inkludert økonomiske.

Så når man spør om en familie med 4 barn på den inntekten er "fattig" så vil jeg definitivt si ja ut fra mitt ståsted i forhold til der jeg bor.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Jeg lurer på hvem som skal ha de lavt lønnede yrkene jeg?

Ingen vil vel være den dumme som med åpne øyne valgte en yrkesvei med dårlig råd.
For man må jo være dum (undskyld, man er jo ikke dum, man gjør bare dumme valg) og kunne skylde seg selv om man faktisk velger et lavtlønnsyrke......

Så da spør jeg, hvem skal ta de lavt lønnede yrkene?

Det er da virkelig mange som bevisst velger lavtlønnet yrker? (takk og pris). Jeg skjønner spørsmålet ditt men ikke enig i at folk ikke velger dette selv. Kvinner velger jo i stor grad lavtlønnet yrker fortsatt?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Det er da virkelig mange som bevisst velger lavtlønnet yrker? (takk og pris). Jeg skjønner spørsmålet ditt men ikke enig i at folk ikke velger dette selv. Kvinner velger jo i stor grad lavtlønnet yrker fortsatt?

Ja...
Det var et forsøk på å ironisere litt over disse "dumme" kvinnene (det er stort sett kvinner) som velger lavtlønnsyrker og hvordan de bare kan takke seg selv når de sitter der, utslitt og uføretrygdet i en alder av 55 og skal overleve på minstepensjon.....
For de kunne jo bare valgt et bedre lønnet yrke og studert litt.
Så hadde de sluppet alt sammen.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Ja...
Det var et forsøk på å ironisere litt over disse "dumme" kvinnene (det er stort sett kvinner) som velger lavtlønnsyrker og hvordan de bare kan takke seg selv når de sitter der, utslitt og uføretrygdet i en alder av 55 og skal overleve på minstepensjon.....
For de kunne jo bare valgt et bedre lønnet yrke og studert litt.
Så hadde de sluppet alt sammen.

Jeg skjønner hvor du vil men jeg synes det blir for enkelt med slike generaliseringer.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Så da spør jeg, hvem skal ta de lavt lønnede yrkene?

Ingen, selvsagt. Da må lønnen opp for å sikre rekrutteringen. Jeg tror da heller ikke folk velger å bli hjelpepleier fordi de tenker at "noen må tross alt gjøre det."

Skremmern: Jeg skjønner ikke helt hvor du vil, og klarer ikke å forklare meg bedre enn jeg allerede har gjort. Jeg skjønner at du vil få fram at jeg moraliserer, og det er greit for meg at du synes det.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Ingen, selvsagt. Da må lønnen opp for å sikre rekrutteringen. Jeg tror da heller ikke folk velger å bli hjelpepleier fordi de tenker at "noen må tross alt gjøre det."

Men hvorfor tror du folk velger lavtlønnsyrker da?
Fordi de er dumme?

Noen må altså ha disse jobbene, for noen må være hjelpepleiere, assistenter, avløsere, renholdspersonale osv.
Men hvem?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men hvorfor tror du folk velger lavtlønnsyrker da?
Fordi de er dumme?

Lite bevisste velger jeg å kalle det.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men hvorfor tror du folk velger lavtlønnsyrker da?
Fordi de er dumme?

Noen må altså ha disse jobbene, for noen må være hjelpepleiere, assistenter, avløsere, renholdspersonale osv.
Men hvem?

Et et globalt perspektiv vil det jo alltid være flust av arbeidskraft til å fylle disse jobbene ikke sant? I store deler av "vår" verden fylles jo disse jobbene med en nærmest underklasse av mennesker som jobber fryktelig lange dager for lite lønn. Tror det eller ei men for mange mennekser er det å ha en "drittjobb" i Europa sosial mobiliet oppover stigen, ikke nedover.

Men hvorfor tror du noen velger lavtlønte jobber i Norge? Tror du de er dumme? Jeg tror den gruppen jeg snakker om (internasjonal ufaglært arbeidskraft) velger det fordi det gir dem en jobb, jeg tror f.eks mange kvinner velger lavtlønte jobber av grunner jeg ikke ønsker spesifisere for det vil definivit bidra til en avsporing i tråden.

[nokon]

Folk i lågtlønnsyrker er ikkje dumme, men nå er det ikkje det som er caset her, Floksa. Caset i HI er eit eksempel kor det å velje å vere utanfor arbeidslivet får ein til å passe inn i fattigdomsdefinisjonen. Er det riktig å bli definert som fattig, når ein prioriterer at ein av foreldra er frivillig heimeverande og den andre har ei inntekt på nesten 700K?

[allium]

Men startet ikke dette med et forslag om at uansett hvor lite penger man har, så er man ikke fattig hvis situasjonen er frivillig? Så sier noen at det er frivillig å få barn. Men det er vel ikke det som menes med frivillig i denne sammenhengen? En ting er at man kanskje kan spore årsaken til fattigdommen tilbake til valg man har tatt. Men frivilligheten i definisjonen av fattigdom dreier seg snarere om dagens muligheter. Ser du noen vei ut av det, enten ved at det er tidsbestemt (studier) eller for eksempel at man kan velge å jobbe mer (en hjemmeværende), og likevel gjør det bevisste valget at mer tid er verdt dårlig råd.

Skyldes dårlig råd mange barn, er man ikke i situasjonen frivillig, for man kan ikke velge den bort, selv om man valgte barna frivillig i utgangspunktet. Da er man fattig hvis inntekten er lav nok.

Det er forøvrig ikke lenge at vi, en voksen og to barn, har hatt mer enn halvparten av eksempelinntekten. Jeg har aldri følt meg fattig.

[Guava]

Lønninger kan ikke stige på alle felt. Det jeg synes er veldig synd er at svært mange har alt for høye lønninger her til lands. Det er også et problem for norsk konkurransedyktighet. Når svært mange har høye lønninger endres samfunnet. I et samfunn med en relativt liten lønnselite vil ikke folk flest merke slikt. I Norge er lønnseliten stor og i enkelte geografiske områder veldig stor. Det blir lett å falle utenfor. Det er helt nødvendig at folk velger yrker som ikke har lønn på over 500k. Slike yrker kan ikke bare lønnes høyere uten store konsekvenser. Mennesker med vanlige jobber bør også kunne føde barn.