Surrogati - Dokument 2 nå

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Er det det? Jeg trodde definisjonen på surrogati var at en annen person enn biologisk mor bar frem barnet i sin livmor?

Begge deler.

Sitat:

Gestasjonell Surrogati (Gestational surrogacy) Foreldrene skaper embryo ved mors egg og fars sperm, evnt ved eggdonor og \ eller sæddonor. Embryoet overføres til surrogaten. Surrogaten bærer og føder. Surrogaten har en biologisk tilknytning til barnet hun bærer, men har ingen genetisk tilknytning til barnet.

Tradisjonell Surrogati (Traditional Surrogacy) Tradisjonell medtode før IVF ble til (kan brukes fremdeles) som innebærer at surrogaten også er donor. Embryoet skapes inne i surrogaten via inseminasjon (Artifisial Insemination – AI). Inseminasjon kan skje på klinikk ved hjelp av leger, men kan også utføres av partene selv.
Surrogaten donoerer sitt eget egg og insemineres med sæd fra faren, eller en sæddonor. Embryoet blir slik til inne i surrogaten, som bærer og føder barnet.
Surrogaten har både biologisk og genetisk tilknyting til barnet.

http://surrogati.no/definisjoner-ord-og-uttrykk/

[Charlie]

Opprinnelig lagt inn av Odelia, her.

Per definisjon er jo dette surrogati samme hvordan vi måtte se på det.

Det jeg synes er betenkelig ved å avtale selv på denne måten er mangelen av kontroll. Dersom man bruker klinikk vil man jo bli vurdert for egnethet i forhold til å kunne få (hjelp til å få) barn, men per i dag krever dette at de som skal ha hjelp må være to og i et ekteskapslignende forhold. I klippet det lenkes til lenger bak i tråden kommer det frem at surrogatmor har blitt "godt kjent" med barnets far, men jeg er skeptisk til at folk (surrogatmødrene) tør å ta på seg det hele og fulle ansvaret for å gjøre en god nok vurdering. For i dette tilfellet er jo faren alene om ansvaret for barnet, og hva vet egentlig surrogaten om nettverket hans? Kan man stole på at det han sier stemmer?

Nå er det jo slik at man som enslig kan dra til Danmark og bli inseminert av donorsæd, men hvilke vurderinger gjøres i forkant? Må man oppnevne eventuelle verger som kan ta seg av barnet, ved skriftlig kontrakt, dersom noe skulle skje? Jeg kan vel egentlig ikke se den helt store forskjellen på det vedkommende i dokumentaren gjør og dette, men kan for lite om praksisen rundt dette til å uttale meg for bastant.

Og ja, det blir jo en helt annen ting å planlegge å sette et barn til verden med et skjørt nettverk kontra å havne i en slik situasjon ufrivillig - selv om begge deler potensielt kan bli like skadelig for barnet om det verst tenkelige skulle skje.

Jeg synes surrogati i kontrollerte former bør bli lovlig i Norge, og da mener jeg behandling via klinikk slik at man er sikret at barnets beste blir ivaretatt uten at det er opp til hvor oppegående surrogatmor og far er. Hvorvidt surrogatmor også er biologisk opphav synes jeg ikke skiller så mye annet enn at barnet bør ha rett til å få vite identiteten til det biologiske opphavet sitt. (At adopterte ikke nødvendigvis har den samme rettigheten skyldes jo i stor grad at hele situasjonen er uplanlagt, og at man gjerne må ofre dette for å kunne sikre at barna blir fanget opp og ivaretatt på best mulig måte.) Jeg tenker at viten om at man var såpass høyt ønsket i mange tilfeller kan rettferdiggjøre og lindre viten om at dette var en ordning som fordret at surrogatmor og/eller eggdonor ga fra seg foreldreretten for å i det hele tatt kunne komme i stand.

Odelia tar opp det som er min bekymring, også. Surrogati framstilles ofte som svaret for de som har et sterkt barneønske, og som om det utelukkende er til barnets beste. Problemet er at det gjør det mye enklere å skaffe seg barn for de som ikke har godt i sinne, og som på ulike måter ønsker å utnytte og misbruke barn. Det må jo være et eldorado for alle jævlene i verden, som kan bestille spesialdesignete barn som ingen savner.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Charlie, her.

Odelia tar opp det som er min bekymring, også. Surrogati framstilles ofte som svaret for de som har et sterkt barneønske, og som om det utelukkende er til barnets beste. Problemet er at det gjør det mye enklere å skaffe seg barn for de som ikke har godt i sinne, og som på ulike måter ønsker å utnytte og misbruke barn. Det må jo være et eldorado for alle jævlene i verden, som kan bestille spesialdesignete barn som ingen savner.

På hvilken måte er dette annerledes enn at hvem som helst kan lage seg sitt eget barn?

[Charlie]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

På hvilken måte er dette annerledes enn at hvem som helst kan lage seg sitt eget barn?

Hvem tenker du på som hvem som helst?

I et forhold mellom mann og kvinne er det en terskel for at den andre vil ha sex med deg, f.eks.

Nå vet ikke jeg hva de sjekker i surrogatiindustrien eller ei, men jeg vil tro at man kan kjøpe barn med rulleblad som pedofil, at man får en fødselsattest i India og ikke trenger å registrere ungen i Norge, slik at barnet ikke blir savnet i offentlige registre osv.

Mitt utgangspunkt er vel at det for barnas beste gjerne kan bli vanskeligere å få barn, ikke enklere. Det er en pris jeg synes de voksne skal betale heller enn barna.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Charlie, her.

Hvem tenker du på som hvem som helst?

Med hvem som helst mener jeg deg og meg og hvem som helst. Det var jo nettopp en helt grusom sak i retten der et par hadde planlagt å få barn sammen for å kunne forgripe seg på det seksuelt.

Det er jo dessverre ikke sånn at hvor vanskelig det er å få biologiske barn med en du elsker sier noe som helst om dine evner til å faktisk ta vare på barnet. Jeg synes ikke at "jævlene i verden" skal være noe argument for å gjøre det vanskeligere for folk å få barn.

[zinatara]

Jeg tenker iallefall at man må tenke seg godt om før man velger en slik løsning. Og tenke på alle parter som er involvert. Det er jo her snakk om mange barn som faktisk blir biologiske søsken. Og disse barna må jo også få være med å definere rollene når de blir større. Kan barnet feks. få lov til å kalle den biologiske moren for moren sin dersom det på et tidspunkt blir viktig for det å kunne definere det slik? Vil barnet kunne oppsøke sine biologiske søsken, enten det er surrogatmorens barn eller de andre hun har vært surrogatmor for?

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Charlie, her.

Det må jo være et eldorado for alle jævlene i verden, som kan bestille spesialdesignete barn som ingen savner.

Jeg synes det er helt absurd å skulle bruke dette som et argument mot surrogati. Vil man ha tak i barn som ingen savner finnes det tusenogtredve enklere måter å gjøre det på, inkludert å rett og slett lage barn selv.

[Myria]

Enig med input og shute. Det aller meste kan misbrukes, så det blir et merkelig argument mot noe.

[Tallulah]

Også er det jo ikke bare-bare å adoptere heller. Det er jo ikke slik at det er en skokk med unger som bare venter på å få nye foreldre (i vesten).

[shute]

Det er jo tillatt med denne formen for surrogati i Norge, rent bortsett fra at surrogatmoren/moren ikke kan si fra seg alt økonomisk ansvar for barnet uten samtykke fra den som til enhver tid har omsorgen (og det er jo ikke gitt at det er far i atten år fremover).

Jeg har vanskelig for å se hvordan man kan forby å motta en godtgjørelse for å gjøre det også, egentlig, siden far og (surrogat)mor ikke skiller seg fra andre som venter barn sammen utover at de stort sett ikke har hatt sex for å unnfange barnet. Det er lov å gi penger til folk man får unger med.

Nå skal det vel ellers en ganske markant kulturendring til før det blir noen utbredt problemstilling, da. Det kryr ikke av kvinner som vil gi fra seg barn de har bidratt med genetisk materiale til og båret frem.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Det er jo tillatt med denne formen for surrogati i Norge, rent bortsett fra at surrogatmoren/moren ikke kan si fra seg alt økonomisk ansvar for barnet uten samtykke fra den som til enhver tid har omsorgen (og det er jo ikke gitt at det er far i atten år fremover).

Jeg har vanskelig for å se hvordan man kan forby å motta en godtgjørelse for å gjøre det også, egentlig, siden far og (surrogat)mor ikke skiller seg fra andre som venter barn sammen utover at de stort sett ikke har hatt sex for å unnfange barnet. Det er lov å gi penger til folk man får unger med.

Nå skal det vel ellers en ganske markant kulturendring til før det blir noen utbredt problemstilling, da. Det kryr ikke av kvinner som vil gi fra seg barn de har bidratt med genetisk materiale til og båret frem.

Et forbud mot økonomisk godtgjørelse kan ha juridiske konsekvenser om noe skulle skje mellom partene. Man kan da ikke kreve inn disse pengene lovlig. Man kan heller ikke motta erstatning for varen man har kjøpt og man har en juridisk hindring for å behandle barnet som en vare.

[Guava]

Spørsmål her handler jo mye om hvor sterkt et ønske om barn skal veie vs hensyn til barnet som skal planlegges.

Jeg mener at det er forskjell på å lage barn med overlegg og å komme i en situasjon hvor et barn allerede er laget og hvor man må gjøre det beste ut av situasjonen.

Å planlegge enslig foreldreskap har jeg store problemer med, selv om barneønskene kan være aldri så sterke. At mange klarer det helt fint og at mange barn med en forelder klarer seg bedre enn mange barn med to endrer ikke på det. Planlagt enslig foreldreskap hvor den genetiske og biologiske foreldren bevisst velger barnet bort som del av en deal synes jeg er veldig lite ok for et barn som skal vokse opp. barn med en forelder er i en mer sårbar situasjon enn barn med to og jeg synes ikke dealer som legger opp til dette bør inngås uansett hvor intenst barneønsket er.

[Guava]

Og ja, jeg mener at menneskehandel pr def skal være forbudt uavhengig av antall.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Og ja, jeg mener at menneskehandel pr def skal være forbudt uavhengig av antall.

Grunnen til vi er uenige er nok mest sannsynlig at jeg ikke mener at lovverket skal være moralsk riktig. Jeg tenker på lovgiving som et pragmatisk verktøy til å opprettholde/regulere samfunnet.

Jeg er også usikker på hva jeg tenker om at mobbing bør bli ulovlig. Det vil si at hvis barn blir mobbet skal skoleledelsen kunne straffes. Dette er jo ikke fordi jeg tviler på at mobbing er moralsk feil og at det kan oppstå store skader. Det er mer fordi jeg er usikker på om det er mulig å regulere dette.

[Guava]

Forskjellen her med tanke på kjøp/salg av sæd/egg og fødte barn er ganske stor tenker jeg. Her er det et ferdig født barn som er produktet.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Forskjellen her med tanke på kjøp/salg av sæd/egg og fødte barn er ganske stor tenker jeg. Her er det et ferdig født barn som er produktet.

Ja, jo... hvorfor er den så stor, egentlig?

Jeg skjønner at det blir litt sånn som i abortdebatten, altså. Når er fosteret et barn og alt det der. Men å gi bort biomateriale til å lage barn med med den intensjon å lage barn vs. å gi bort den planlagte omsorgen for et barn - det er ikke veldig enkelt å definere hvor forskjellen ligger og hvorfor den gjør det.

For det er jo ikke slik at de lager et barn helt ute av kontekst og plutselig gis det bort. Det er jo også her det intenterte barnet som "gis bort." Deretter lages det.

[Guava]

Selv om jeg er av de mest restriktive mtp abort ser jeg forskjell på å få et vederlag for sæd (selv om jeg strengt tatt også er skeptisk til donasjon) og å motta vederlag for et født barn eller en to år gammel unge for den saks skyld.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Selv om jeg er av de mest restriktive mtp abort ser jeg forskjell på å få et vederlag for sæd (selv om jeg strengt tatt også er skeptisk til donasjon) og å motta vederlag for et født barn eller en to år gammel unge for den saks skyld.

Enig i det. En av grunnene til det er vel mest at jeg ikke ser for meg at noen vil lide overlast fordi de blir tvunget til å donere sæd (vel, det går nok an å tenke seg senarioer), mens hvis man gir bort en toåring mot vederlag (som jeg regner som noe annet enn en betaling) vil jeg anta at noen (barnet, de biologiske foreldrene) vil lide overlast.

[Guava]

Ser du ikke det pragmatiske i å ikke gjøre unger til en omsettelig vare Him? Lovverket har allerede regler mot menneskehandel og dermed for å betale for slike tjenester. Ved å ta bort disse reglene blir mennesker varer og graviditet en tjeneste som er tilgjengelig for betaling.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Ser du ikke det pragmatiske i å ikke gjøre unger til en omsettelig vare Him? Lovverket har allerede regler mot menneskehandel og dermed for å betale for slike tjenester. Ved å ta bort disse reglene blir mennesker varer og graviditet en tjeneste som er tilgjengelig for betaling.

Som jeg sa tidligere: Jeg er helt for å regulere surrogati som krever innsetting av egg fra en annen kvinne. Fordi dette er fullt mulig. Jeg er ikke for å regulere at en biologisk norsk mor gir far hovedomsorgen - for det er det dette er. Jeg var sikkert litt forvirrende tidligere i diskusjonen fordi jeg trodde ikke det siste var surrogati (men det er det, jo) og det er jo denne spesifikke casen som var tenkt diskutert? Jeg er helt for at man skal ha en regulering om voksne personer som tar til seg barn som ikke er biologisk deres (og det har vi vel, det er vel adopsjon eller fosterhjem. Eventuelt at det er snakk om personer som har verge.)