Hvor er de fornuftige hen?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg ser at det er flere enn meg som sitter med et ubehag i forhold til hvordan vi oppfatter at det har skjedd et skifte i flyktningedebatten i forbindelse med de helt uakseptable overgrepene som har skjedd den siste tiden. Men f.eks. dette innlegget i tillegg til bl.a. Milfrids er ett av dem som gjør meg urolig:



Vi vet ikke hva som har skjedd i Köln og Helsinki enda. Vi vet ikke om dette var koordinert/planlagt mellom flere hundre eller opptil 1000 menn i Köln. Vi vet ikke nasjonaliteten til overgriperne. Det vi vet er at det har skjedd noe helt uakseptabelt, som vi må sette inn flere og bedre virkemidler for å bekjempe. Og vi har lenge visst at det er behov for å ha tiltak overfor nyankomne flyktninger for at de skal bli kjent med norske verdier og holdninger og hva de innebærer i hverdagen. (Det er jo ikke uten grunn at UDI eller hvem det nå er har finansiert disse kursene på mottakene som jeg og andre har referert til tidligere.) Vi har også sett over tid at det er en skjevhet i forhold til hvem som klarer å ta seg fram til Europa fra krigsrammede områder, og at det ligger utfordringer i dette. Men at hendelser som vi fortsatt vet lite om skal gi det jeg ser som et stort stemningsskifte, skremmer meg. Når jeg skriver dette, innebærer ikke det at jeg ikke tar problemene som ligger der på alvor.

Foreløpig rapport:
http://www.nettavisen.no/nyheter/ute...423179929.html

Forøvrig synes jeg det ikke er interessant om det 20, 400 eller 1000 stk. Det er overgrep utført at mange på en gang. Noe vet vi og jeg ser ikke at så mye skal endre på at dette er uakseptabelt.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner. Og når man er så langt ute å kjøre tror jeg faktisk den type kurs som er nevnt tidligere her kan funke. Jeg har undervist nyankomne innvandrere, og på en del områder er det mange som har helt vanvittig kunnskapsmangel om enkle ting og saker. Hvordan kroppen er bygd opp og fungerer, f.eks.

Alle som bedriver gruppevoldtekt (på russetreff, på nachspiel, på festival eller hvorsomhelst) har et skrudd kvinnesyn. Alle som voldtar noen har et skrudd kvinnesyn/menneskesyn. At noen i flokk kommer til enighet om å forulempe og skade andre er så fjernt fra meg, jeg forstår det liksom ikke helt.

[him]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner.

Tja. Hvis man er interessert i historie så vil jeg si at mange "normale" mennsker kan opptre veldig spesielt gitt de "riktige" omstendighetene. Overgrepene i Køln er forferdelige og grusomme, men jeg opplever de ikke som "unike" i den forstand at dette er noe helt spesielt og nytt. (gitt vide historiske og geografiske rammer)

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Alle som bedriver gruppevoldtekt (på russetreff, på nachspiel, på festival eller hvorsomhelst) har et skrudd kvinnesyn. Alle som voldtar noen har et skrudd kvinnesyn/menneskesyn. At noen i flokk kommer til enighet om å forulempe og skade andre er så fjernt fra meg, jeg forstår det liksom ikke helt.

I boka til Bitsch og Kruse om voldtekt (2012) har de et eget kapittel om gruppevoldtekt, forstått innenfor rammen av såkalte "mannsfellesskap". Gruppevoldtekt er selvfølgelig en veldig ekstrem handling, men perspektivet er interessant, synes jeg. De henviser til forskning som viser at "sexlyst ikke er helt uten betydning", men at det sannsynligvis ikke er den primære drivkraften i gruppevoldtekt. Elementer som trekkes frem er blant annet det rituelle preget en gruppevoldtekt kan ha for båndene innad i gruppa; sex brukes "til å skape og gjenskape maskulinitet og mannlighetsfølelse mellom de som deltar"og mange menn som er dømt for gruppevoldtekt forteller at de latet som om de hadde seksuell motivasjon for overgrepene, mens anseelsen fra de andre gruppemedlemmene var den egentlige motivasjonen. Videre er det selvsagt de typiske tingene, som at ofrene objektiviseres eller at de "bare har det litt gøy" (noe som av og til også blir brukt som formildende omstendighet i retten ), i tillegg til seksuell vold som en måte å gjenopprette en opplevelse av skjev maktbalanse. Mange voldtektsmenns oppfatning av egen maktposisjon i forhold til kvinner stemmer dårlig med feministiske perspektiver, foråsiresånn. Men det som blant annet er litt spesielt med gruppevoldtekt (i forhold til mange andre voldtekter) er at det visstnok ikke er vanlig å forgripe seg på kvinner i familien til andre gruppemedlemmer - og det forklares i boka med at det ville vært "mangel på respekt for 'brorskapet'". Ikke for kvinnen. Alle damer bortsett fra mamma er hore og så videre.

Ja, nei, jeg vet ikke hvor jeg ville med dette, bare synes det er et interessant fenomen teoretisk sett, og helt forferdelig tragisk i praksis selvsagt. Men det er klart at problemløsningen blir komplisert hvis årsakene til slike handlinger er en salig saus av avmaktsfølelse, truet mannsidentitet, avstand til ofrene, umodenhet og skumle gruppemekanismer.

[Katta]

Det jeg ikke skjønner er hvordan vi tør ta imot så mange unge, krigsskadde gutter og menn uten å sette igang ganske offensive tiltak på psyk-siden. DET er en tikkende bombe.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det jeg ikke skjønner er hvordan vi tør ta imot så mange unge, krigsskadde gutter og menn uten å sette igang ganske offensive tiltak på psyk-siden. DET er en tikkende bombe.

Jepp. Samtidig så er jo mange av dem så unge at de er tilpasningsdyktige og kan, om det er riktig ord rehabiliteres til å fungere fint i samfunnet her.

Og de kommer jo, uansett hva folk i Norge mener om saken, så kommer de jo. Det er ikke vanskelig for enhver med tilgang til et kart å se at det er ikke noe problem å komme seg over grensa til Norge uansett.

Vi er nødt til å prøve å få dem til å ta del i samfunnet på en ok måte for dem selv og for oss.

Men har vi ressursene? Det er vel mer mangel på kvalifisert personell enn penger som er problemet?

[rine]

At det ikke er mulig å lufte sin bekymring rundt at asylbarna er til dels traumatiserte unge menn som ingen har videre planer for enn at de skal få komme til Norge og lære norsk uten å bli beskyldt for å gi noen (og noen andre) en "ekkel følelse" gir meg en ekkel følelse. Ikke uventet måtte det komme beskyldninger om at man egentlig har en brungrumset agenda, samme hvor reflektert og nyansert man er, og jeg synes faktisk alle i denne tråden har hatt ganske så nyanserte innlegg. Det hadde vært fint med en eneste tråd på FP der man kunne se på både positive og negative sider ved innvandring uten å indirekte bli beskyldt for å tilhøre KKK.

[him]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

At det ikke er mulig å lufte sin bekymring rundt at asylbarna er til dels traumatiserte unge menn som ingen har videre planer for enn at de skal få komme til Norge og lære norsk uten å bli beskyldt for å gi noen (og noen andre) en "ekkel følelse" gir meg en ekkel følelse. Ikke uventet måtte det komme beskyldninger om at man egentlig har en brungrumset agenda, samme hvor reflektert og nyansert man er, og jeg synes faktisk alle i denne tråden har hatt ganske så nyanserte innlegg. Det hadde vært fint med en eneste tråd på FP der man kunne se på både positive og negative sider ved innvandring uten å indirekte bli beskyldt for å tilhøre KKK.

Jeg er enig med Toffen. Som jeg prøvde å formidle tidligere. Jeg er ikke bekymret for innleggene eller enkeltpersonene. Det jeg reagerer på er samstemheten, og ... ehe ... stemningen (generelt, ikke på FP)

Ta meg selv som et eksempel: Jeg er på bokelskere.no og bruker siden ganske aktivt. Har nettopp lagt til "Islam, den 11 landeplage" i "ønsker å lese-listen" min, og får positive tilbakemeldinger på det. Jeg reagerer der som her med en "ekkel følelse" - ikke fordi jeg ikke har tenkt å lese boken eller at jeg tenker det er rart at folk som følger meg registerer det. Men fordi dette er den eneste gangen noensinne jeg har fått en kommentar på bøker inn i "ønsker listen". (Kommentarene/tilbakemelingene har ellers kommet kun på anmeldelser/omtaler av bøker og diskusjonsinnlegg). Boken er grei, kommetaren er grei men alikevel blir summen ugrei.

[Harriet Vane]

Jeg leser den "ekle følelsen" som et forsøk på å hitle debatten. Min innfallsvinkel i problematikken er feministisk. Norge er et temmelig feministisk samfunn, ikke perfekt, langt i fra, men vi har over tid fremelsket verdier som gir frihet for damer. Frihet til påkledning, utdanning, jobb, og i forlengelse økt frihet for menn. Feminisme er frihet for alle. Et mannsdominert samfunn i makt og kjønn, et samfunn med en haug av gammeldagse unge menn, er en fare for de feministiske verdiene, altså for min og mine døtres frihet. Jeg mener absolutt at vi skal ta i mot flyktninger, vi skal endatil hente dem hit, men jeg ønsker ikke et mannsdominert gammeldags samfunn. Jeg liker ikke menn i flokk og rene mannsdominerte miljøer, uansett hva slags farge eller bakgrunn de har.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Jeg leser den "ekle følelsen" som et forsøk på å hitle debatten. Min innfallsvinkel i problematikken er feministisk. Norge er et temmelig feministisk samfunn, ikke perfekt, langt i fra, men vi har over tid fremelsket verdier som gir frihet for damer. Frihet til påkledning, utdanning, jobb, og i forlengelse økt frihet for menn. Feminisme er frihet for alle. Et mannsdominert samfunn i makt og kjønn, et samfunn med en haug av gammeldagse unge menn, er en fare for de feministiske verdiene, altså for min og mine døtres frihet. Jeg mener absolutt at vi skal ta i mot flyktninger, vi skal endatil hente dem hit, men jeg ønsker ikke et mannsdominert gammeldags samfunn. Jeg liker ikke menn i flokk og rene mannsdominerte miljøer, uansett hva slags farge eller bakgrunn de har.

Det er vel noe med at man ser mange likheter mellom retorikken nutildags og retorikken i tiden før andre verdenskrig. Noen ganger må man kunne vise til likheter, uten at det er hverken et forsøk på å bruke hitling som hersketeknikk, eller at man beskylder noen for å være støttemedlemmer til ku klux klan.

[Maverick]

Indirekte beskyldt for å tilhøre KKK? Virkelig, rine?

[Toffskij]

Hobbyen din er jo å polarisere debatter, rine.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Hobbyen din er jo å polarisere debatter, rine.

Og det er i hvert fall veldig lite konstruktivt hvis man ønsker en seriøs meningsutveksling (som jeg synes denne tråden har vært et godt eksempel på helt frem til rines innlegg).

[Gaia]

Det er jo polariseringen, både til høyre og venstre, som er det skumle og vanskelige. Når sidene inntar skyttergravene, debatten hardner, virkemidlene blir tøffere og alle skjæres over en kam. Utfordringen er jo nettopp at det å dysse ned ugrei oppførsel på en side, til slutt fører til like ugrei oppførsel på den andre siden, noe vandaliseringen av kebabsjapper, barer og biler i Leipzig er et typisk eksempel på.

At en større gruppe innvandrermenn velger å bedrive overgrep i flere Europeiske byer betyr ikke at det er noe alle innvandrermenn vil finne på. Og løsningen er ikke å tro at alle mørke menn er potensielle overgripere. Men det er heller ikke å late som om dette ikke har skjedd. De som har oppført seg uakseptabelt må oppleve at handlingen får skikkelige konsekvenser, og at det ikke er greit å gjemme seg bak "kultur". Da må i så fall svaret være at dette er en "kultur" som ikke er grei å praktisere her. Og så må man finne ut hva som skal til for å endre holdningene som ligger til grunn for at noen grupper tydeligvis syns dette er greit.

Løsningen er i alle fall ikke å la de skyldige gå, fordi man er redd for å bli stemplet som rasist, eller fordi man er redd for reaksjonene.

[Maverick]

Jeg blir litt forvirret, må jeg innrømme. Hvor skal vi gjøre av alle disse unge mennene, da? Skal de bli i Syria og enten måtte delta i krig og drepe andre, eller bli drept selv? Skal vi håpe at noen andre overtar de? Skal vi stille de opp langs en vegg å skyte de, så blir vi kvitt problemet?

De er jo der. Det er ikke en teoretisk problemstilling, dette. Det er en haug unge gutter uten et trygt sted å være, som søker sammen i flokk, fordi det er det man gjør, og som ikke har noen hverken til å rettlede, inspirere eller korrigere, annet enn ekstremister som ser på de som en fantastisk rekrutteringsmulighet. De har vokst opp i krig.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg blir litt forvirret, må jeg innrømme. Hvor skal vi gjøre av alle disse unge mennene, da? Skal de bli i Syria og enten måtte delta i krig og drepe andre, eller bli drept selv? Skal vi håpe at noen andre overtar de? Skal vi stille de opp langs en vegg å skyte de, så blir vi kvitt problemet?

De er jo der. Det er ikke en teoretisk problemstilling, dette. Det er en haug unge gutter uten et trygt sted å være, som søker sammen i flokk, fordi det er det man gjør, og som ikke har noen hverken til å rettlede, inspirere eller korrigere, annet enn ekstremister som ser på de som en fantastisk rekrutteringsmulighet. De har vokst opp i krig.

Ja, hva skal vi gjøre? Jeg mener vi må ta inn flere familier jeg da. Flere jenter direkte fra flyktningeleirene.
Prøve å stille opp med behandling for de med de alvorligste traumene.
Sette i gang store integreringstiltak, de er barn, så de trenger oppdragelse og veiledning fra voksne. De kan ikke surre rundt for seg selv.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg blir litt forvirret, må jeg innrømme. Hvor skal vi gjøre av alle disse unge mennene, da? Skal de bli i Syria og enten måtte delta i krig og drepe andre, eller bli drept selv? Skal vi håpe at noen andre overtar de? Skal vi stille de opp langs en vegg å skyte de, så blir vi kvitt problemet?

.

De skal få være her, men vi må bli flinkere til forebygge, nettopp med de tingene jeg skrev i forrige innlegg, ikke bare tro at det er nok å ønske velkommen og dele ut et tak over hodet. Jeg er bekymret i forhold til økt arbeidsledighet i landet generelt, fordi disse nok havner bakerst i jobbkøen. Lediggang er roten til mye vondt, det gjelder alle typer mennesker, og jeg frykter av vi nå tar imot en stor gruppe mennesker som vi har lite annet å tilby enn nettopp det.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg blir litt forvirret, må jeg innrømme. Hvor skal vi gjøre av alle disse unge mennene, da? Skal de bli i Syria og enten måtte delta i krig og drepe andre, eller bli drept selv? Skal vi håpe at noen andre overtar de? Skal vi stille de opp langs en vegg å skyte de, så blir vi kvitt problemet?

De er jo der. Det er ikke en teoretisk problemstilling, dette. Det er en haug unge gutter uten et trygt sted å være, som søker sammen i flokk, fordi det er det man gjør, og som ikke har noen hverken til å rettlede, inspirere eller korrigere, annet enn ekstremister som ser på de som en fantastisk rekrutteringsmulighet. De har vokst opp i krig.

Men ikke begynn sånn, da. Det må kunne gå an å diskutere de store problemene vi står overfor med integrering og asylstrømmen uten å mene at noen skal skytes. Det samme kan man si om hvert eneste menneske i Syria akkurat nå, og det er bare begynnelsen. Jeg tror ikke det er praktisk mulig å absorbere alle som trenger det - og som fortjener det - på noen måneder i Europa. Det går faktisk bare ikke, all historikk har lært oss det.

Og da, som Esme sier, er man på et tidspunkt nødt til å bli pragmatisk. Hvordan skal dette bli best mulig for flest mulig? Hvordan skal man hindre den uheldige skjevfordelingen som har oppstått - på helt naturlig måte, jeg klandrer ingen for å sende den som har størst sjanse for å komme uskadd frem og samtidig ha størst sjanse for asyl. Jeg hadde garantert gjort det selv. Men det sitter millioner igjen som trenger og fortjener det like mye.

Jeg vet ikke hvordan det skal løses, men det MÅ løses. Og vi har ikke god tid.

[Mex]

Jeg lurer litt på om holdningsendringen man kanskje ser i samfunnet generelt mye bunner i ut i at det er ikke det at vi ikke skal hjelpe, men det er begrenset hvor mye vi kan hjelpe. Eller ihvertfall begrenset hvor mange mennesker vi klarer å integrere på en riktig måte.

Jeg syns mengden mennesker som har kommet er skremmende høy. Og når jeg tenker på at det er små kommuner rundt om i landet som skal huse disse menneskene. Som ikke får flere midler, eller rett og slett ikke får nok personer, til å utvide helsetjenester, psykiske helsetjenester, assistenter i barnehage og skoler. Vi må jo ha et tilbud til folk. Det er jo ikke nok å bare tilby husly og mat.

Jeg syns også det er litt uheldig at det er en veldig homogen masse med mennesker som kommer. Homogen når det gjelder kjønn og alder, men likevel alle med hver sin enkelt skjebne og bagasje. Hver enkelt av disse personene trenger jo oppfølging. Og skal ting fungere, så må de jo få denne oppfølgingen. Hvis ikke så får vi større problemer lenger ned på veien.

Jeg tror (kanskje fortsatt i min lille naive boble) at vi nordmenn ønsker å hjelpe. Vi ønsker å ta i mot flyktninger, vi ønsker å dele våre goder, vi ønsker å gi penger til arbeid som pågår lokalt. Men at det nå er tegn til en frykt blant folk. Frykt for å ikke strekke til. Ikke få til integreringen. Frykt for at disse folkene ikke får den hjelpen de trenger, og dermed sliter med å tilpasse seg det norske samfunnet.

[rine]

Jeg vil nå si at det er minst like polariserende å skrive "skal man bare skyte dem, da?" som å skrive at man føler seg uthengt som KKK.