Transkjønnede og idrett

[kamp]

Opprinnelig lagt inn av løve70, her.

Fordi de fremdeles har fysikken til en mann? Eller har de ikke det? Det er det jeg ikke vet og derfor spør.

Jeg er født jente

Identifisere meg som mann

Gjennomgått pubertet som jente

Uansett hvor mye jeg hadde trent vil jeg nok aldri få fysikken til en mann selv om jeg tidlig hadde begynt på hormoner fordi østrogen påvirker såpass mye i puberteten.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Hvorfor skal de konkurrere mot menn når de er kvinner?

Fordi konkurransen i idrett handler om å finne ut hvilken person som er fysisk best til å gjennomføre den konkurransen de deltar i. Og fordi det ikke er mulig å endre de biologiske fordelene som kommer av å være født med XY-kromosomer og gjennomgå puberteten med en større andel testosteron i kroppen enn det en som er født med XX-kromosomer vil ha. Idrett handler også om «muskelminne», om hvor enkelt det er å trene muskler til å gjøre enkelte handlinger. Der vil personer født med XY-kromosomer, som gjennomgår pubertet uten kjønnsidentitetsbekreftende hormonbehandling, ofte ha en stor fordel ift personer født med XX-kromosomer, uavhengig av hvilken kjønnsidentitet de har.

Jeg syns dette er en utrolig vanskelig diskusjon, nettopp fordi idrett er sentrert rundt et hardt skille mellom biologiske kjønn, der biologisk kjønn i utgangspunktet er det som er bestemmende for hvilken gruppe du skal konkurrere i. I mitt hode handler det ikke om at man ikke aksepterer at en transkvinne er en kvinne, men at en transkvinne mangler det fysiske «handikapet» en ciskvinne har, som har ført til at det er opprettet en egen konkurransekategori for kvinner.

På samme måte som at du må være funksjonshemmet «nok» for å kunne delta i Paralympics.

Så bør man heller de på om det er nødvendig å opprettholde et skille basert på biologisk kjønn i alle idretter, eller om det er idretter hvor det skillet er utdatert. Det kan jo hende at blandet lagidrett kunne vært vel så bra og spennende.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av løve70, her.

Ridning er vel en av de få idrettene der man ikke skiller på kjønn. Skyting også kanskje? I slike idretter skal man selvsagt ikke sette noen egne skiller for trans personer.
Sikkert nok et dumt spørsmål, men kan ikke transkvinner konkurrere som menn? Blir de forhindret fra det?

I ridning er det musklene i lommeboka som er avgjørende for hvem som deltar

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av løve70, her.

Fordi de fremdeles har fysikken til en mann? Eller har de ikke det? Det er det jeg ikke vet og derfor spør.

Det kjem vel an på alder ved påbegynt hormonbehandling.

Eksempelet med Paralympics er godt. Einig i at dette er komplisert.

[løve70]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

I ridning er det musklene i lommeboka som er avgjørende for hvem som deltar

Det stemmer nok dessverre veldig godt

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Snippa, her.

Jeg ser "ikke menneskrett" kommentaren min provoserer noen. Det er selvsagt en flåsete kommentar, men jeg synes faktisk det er verre å sammenligne det å konkurrere på elitenivå med tvangssterilisering av urbefolkning o.l. For meg blir det å skulle tillate transkvinner (som har vært i mannlig pubertet, som Polyanna sier) å delta i kvinneklasser i de aller fleste idretter helt feil konkurransemessig for de andre deltakerne. Det framstår for meg som misforstått inkludering og toleranse. Jeg tror mange (sier ikke at det gjelder folk her) ikke tør å diskutere dette av frykt for å bli stemplet som intolerante. Selv har jeg en datter som er veldig aktiv i FRI, og er ungdomskontakt for unge som sliter med egen kjønnsidentitet, et annet barn der begge bestevennene har skiftet juridisk kjønn, og vi er i det hele tatt i et miljø der alle mulige tilnærminger til kjønn og seksualitet er normalt. Vi har også diskutert dette både nå og tidligere -først da hun australske Hanna skulle delta i håndball VM, etter først å ha deltatt for herrer noen år tidligere, og nå i forbindelse med OL. Gjennomgående er alle de ungdommene jeg har snakket med som selv er enten usikre på egen identitet eller har skiftet, eller er fluid helt klare på at de mener at biologisk kjønn må avgjøre konkurranseklasse på elitenivå der dette kan anses som en fordel. Problemer oppstår først i mine øyne når du snakker om idretter der det kanskje ikke er en fordel. Men da mener jeg flere idretter bør ha åpne klasser i utgangspunktet -f.eks i endel av skyteøvelsene, dressurridning og sikkert flere.

Det er interessant å lese tilbakemeldinger på dette fra ungdom som lever sine liv med alle former for identitet og uttrykk. Jeg tenker også at det er biologisk kjønn mer enn opplevd kjønn (og evt medisinsk hormonbehandling) som bør avgjøre hvilken klasse man kan stille i.

[him]

Her er jo noe som er enda mer ko-ko, at det er forskjellige regler innenfor samme idrett, men i varierende distanse ( https://www.nrk.no/sport/18-aringene...kle-1.15597214 )

Det peker vel på at det er rimelig umodent (i den forstand at emnet ikke er ferdigdiskutert)

[Polyanna]

Når man kommer til toppidrett så er det jo allerede, som gamlulah (herregud, iphone!!! Jaja, jeg lar den stå, for den var litt gøy…! ) og flere andre skriver, utrolig mye som er helt crazy banana og på marginene. Høydehus er vel et av de mindre problematiske områdene, men det er altså et sånt åpenbart smutthull!

De som VIL jukse, eller rettere sagt, vil vinne for enhver pris, vil alltid tyne grensene og, siden det er snakk om så mye penger, ha uendelig med ressurser til å ligge i forkant av dopingjegerne. Jeg er enig i at det er plenty å ta tak i der, før vi konstruerer en problematisering av at noen kommer til å makse ut manne-testosteron-potensialet til de er 20, vips skifte navn og identitet og begynne med kvinnelige hormoner, røske til swg gull og så leve som kvinne igjen.

Greit nok at tradisjonell doping har sine ulemper, men transkvinner har en enormt mye høyere risiko for å bli utsatt for vold, inkludert drap, og det sosiale stigmaet, utenom ganske små «lommer» er uhyrlig. At noen skulle velge det for å få en gullmedalje, virker sinnsvakt.

[Polyanna]

Nå sjekket jeg alderen på de OL-kvalifiserte, og for en skadet «eldgammel» dame på 43, så er det jo en sensasjon bare å kvalifisere seg. Nesten alle de andre er i 20-årene, med en håndfull født på 80-tallet og et par tenåringer. Så akkurat argumentet om at det ikke ser ut som det å bygget styrke i en mannskropp gir en fordel, holder ikke vann.

På den annen side: Tufte. Så, ja. Kanskje vente til vi ser hvordan ting går.

[Tallulah]

Det er vel ingen som har sagt at det aldri vil være en fordel. Men om det vil skje så ofte at det er nødvendig med en regel som kun vil ramme en svært liten sårbar gruppe. Selv om ønske om kjønnsskifte har «eksplodert» snakker vi fremdeles om en veldig liten gruppe, og blant toppidrettsutøvere enda mindre.

Og forslaget om egne transklasser: Foreslår at man gjør øvelsen med å bytte ut «trans» med «svart» i mange av forslagene i denne tråden og smak litt på det. De er også en gruppe som har fått mye pes for prestasjonene sine.

Og btw: Therese Johaug og ti andre damer slo Northug i motbakkeløp.

[Anne C]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Og forslaget om egne transklasser: Foreslår at man gjør øvelsen med å bytte ut «trans» med «svart» i mange av forslagene i denne tråden og smak litt på det. De er også en gruppe som har fått mye pes for prestasjonene sine.

Jeg synes det blitt litt vel søkt å sammenlikne trans og svart. Selv om jeg skjønner poenget ditt.

[nokon]

Det er nettopp det at det er ei gruppe som har fått så mykje pes frå før, som gjer at eg synes dette er ei vanskeleg problemstilling.

[Charlie]

Synes ikke det er særlig relevant å sammenligne en helt reell forskjell på fysisk kjønn og hudfarge. Faktisk. Det må gå an å si høyt at det er ulik kroppslig sammensetning basert på kromosomer i en sånn utstrekning at det gjør en fysisk og systematisk forskjell uten at det er diskriminering eller noe som skal smakes på.

En transkvinne er ikke kvinne på samme måte som en biologisk kvinne i enhver kontekst. I noen sammenhenger er det ikke noen stor sak hva folk opplever seg som, men i andre sammenhenger gjør det en forskjell. I toppidrett hvor det dreier seg om ørsmå marginer, gjør det en forskjell hvilke kromosomer kroppen ens er bygd opp med. En varig forskjell. Man kan da ikke bare ignorere det fordi det er synd på noen, eller de har fått pes? Stakkar, du kan konkurrere i kvinneklassen?

Det kan helt sikkert være sånn at klasser i idrett kan være under utvikling. Men vi er der vi er nå, og akkurat nå er ikke den jobben gjort. Kvinner har fremdeles grener de ikke kan konkurrere i, som skiflyging. Grener og klasser man ikke kan konkurrere i? - velkommen som kvinne.

[Polyanna]

Njanei, det har nå vært sagt mye om afrikanske løpere oppigjennom. At de har urettferdige forutsetninger, at det ikke går an for europeere å slå dem, at EM egentlig burde være med de født i Europa fordi det er så urettferdig å skulle konkurrere mot innflyttede afrikanere med noen helt spesielle egenskaper. Og så dukker det opp en gjeng fra Sandnes og en sunnmørsk hekkeløper, og så var det ikke umulig likevel.

[Tallulah]

Jeg liker ikke den regelen heller, og tror neppe den hadde blitt innført om det i hovedsak rammet hvite, vesteuropeiske og amerikanske kvinner.

[Charlie]

Forskjellen på distanse har vel et grunnlag,ville jeg tro, feks. kan man tenke seg at muskelmasse/ testosteron er mer utslagsgivende på lengre distanser, mens teknikk er viktigere på kortere?

Regelen er vel der før de to svarte 18-åringene kom, den ble vel ikke laget spesielt for dem??

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Charlie, her.

:m

Regelen er vel der før de to svarte 18-åringene kom, den ble vel ikke laget spesielt for dem??

Den ble innført i forbindelse med saken med Caster Semenya, og naturlig høyere testosteron er noe som oftere svarte kvinner har enn hvite.

I tillegg syns jeg det er betenkelig at det så langt bare er kvinner, transkvinner og kvinner ned naturlig høyt testosteron, som blir rammet om ulike krav om regler for å utjevne forskjellene. Jeg syns det bører preg av en historisk fordom om den hvite ciskvinnen som den aller mest uskyldige som må beskyttes.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Den ble innført i forbindelse med saken med Caster Semenya, og naturlig høyere testosteron er noe som oftere svarte kvinner har enn hvite.

I tillegg syns jeg det er betenkelig at det så langt bare er kvinner, transkvinner og kvinner ned naturlig høyt testosteron, som blir rammet om ulike krav om regler for å utjevne forskjellene. Jeg syns det bører preg av en historisk fordom om den hvite ciskvinnen som den aller mest uskyldige som må beskyttes.

Der satte du veldig godt ord på mitt ubehag rundt denne debatten Tally. "Rettferdighet" er på ingen måte et objektivt eller nøytralt konsept.

I tillegg synes jeg det virker som om idretten brukes som et virkemiddel for å ramme inn og overvåke kjønn. Det at testosteeonnivåer kan variere såpass mye tenker jeg sier noe om at også grensene for biologisk kjønn er mer flytende og mindre absolutte enn det vår kultur ønsker å gi inntrykk av.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Den ble innført i forbindelse med saken med Caster Semenya, og naturlig høyere testosteron er noe som oftere svarte kvinner har enn hvite.

Har du noen linker på dette? (Det har jo ikke noe med det vi egentlig diskuterer, men jeg ble så nysgjerrig. Jeg vet at biologiske "rasemessige" forskjeller har vært underkommunisert - gitt fra min favorittbiolog på forskning.no - og det har vel kanskje vært greit også ... Synes jo feks media har vært veldig forsiktig med å antyde noen biologiske forskjeller i forhold til covid-19. Så ja, avsporing, men hadde vært glad hvis du har noen lenker )

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Har du noen linker på dette? (Det har jo ikke noe med det vi egentlig diskuterer, men jeg ble så nysgjerrig. Jeg vet at biologiske "rasemessige" forskjeller har vært underkommunisert - gitt fra min favorittbiolog på forskning.no - og det har vel kanskje vært greit også ... Synes jo feks media har vært veldig forsiktig med å antyde noen biologiske forskjeller i forhold til covid-19. Så ja, avsporing, men hadde vært glad hvis du har noen lenker )

Vet ikke om det er det du lurer på, men det finnes jo eksepmler på at over lang tid så har det oppstått biologiske ulikheter mellom mennesker, også usynlige. vi vet for eksempel at i Norge så er forekomsten av Laktoseintoleranse ca 3 %, mens den i Asia, Afrika og Sør-Amerika er mye, mye høyere (opp mot 75, tror jeg). Det er en helt relevant og viktig forskjell som hvert fall jeg har med meg i min jobb. Kunnskap gir flere muligheter og raskere riktig behandling. Det samme gjelder produksjon av d-vitamin i huden. Hudfargen spiller en rolle, det ser jeg at tas hensyn til i stadig større grad når det gjelder forskriving av preparater med disse vitaminene.