Dødshjelp

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Nettopp. Difor blir aktiv dødshjelp-debatten i praksis ein autonomi-diskusjon om kor vidt ein bør tillate assistert sjølvmord (uansett årsak/bakgrunn for ønsket), eventuelt ei gradering av menneskeverdet ut frå eit sjukdomsbilde? Eg klarer ikkje å sjå det på nokon annan måte, eg.

Dette er jeg enig i. De som taler for "valgfrihet" men som samtidig sier det må være leger/nemder/andre som skal ta avgjørelsen, er etter mitt syn inkonsekvente.

Opprinnelig lagt inn av Siri, her.

Spørsmålet er hvorvidt psykisk syke er kompetente til å ta en slik avgjørelse. Jeg tror de fleste vil være enig i at de ikke er det. Det er heller ikke hensynet til de pårørende som gjør at jeg er tilhenger av aktiv dødshjelp, men den enkeltes rett til å avslutte livet mens de enda føler at de har noen lunde kontroll og har et reelt ønske om det.

Mennesker som er aktuelle for aktiv dødshjelp er i en sårbar situasjon. Jeg synes dette sitatet var godt (fra professor i palliativ medisin, Stein Kaasa):

Sitat:

- Eksempel: Pasient med diagnosen kreft i tykktarmen og metastaser (spredning) til leveren
"Pasienter i en slik fase er oftest svært sårbare, mange trusler står foran dem om atskillelse, om død, om smerte og lidelse. I hvilken grad disse pasientene er i stand til selvbestemmelse, kan det absolutt settes et spørsmålstegn ved." (1998)

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Edvard, her.

Så fint at du sier det... Ønsker vi ikke alle, uavhengig av kunnskap eller tro, å leve det siste minutt i våre liv? Tar jeg helt feil?

Ja, der tror jeg du tar helt feil for en stor gruppe mennesker som lever i en situasjon der de blir nødt å forholde seg personlig til temaet aktiv dødshjelp.

[Polyanna]

Hvis jeg leser tallene fra Nederland så har ikke bruken av dette økt mye de siste ti årene?

Uansett, jeg kjenner at det koker ned til dette:
- Mot: Det kan bli en forventning om at man "bør" avslutte livet selv, og dette blir normalen. Gjør man det ikke så er man en tilleggsbelastning.
- For: Som et eget, selvstendig menneske så må man selv ha lov til å bestemme - leve eller dø?


Og jeg klarer ikke å finne ut hvilken som veier tyngst.

[Obelix]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hvis jeg leser tallene fra Nederland så har ikke bruken av dette økt mye de siste ti årene?

Uansett, jeg kjenner at det koker ned til dette:
- Mot: Det kan bli en forventning om at man "bør" avslutte livet selv, og dette blir normalen. Gjør man det ikke så er man en tilleggsbelastning.
- For: Som et eget, selvstendig menneske så må man selv ha lov til å bestemme - leve eller dø?


Og jeg klarer ikke å finne ut hvilken som veier tyngst.

Jeg har aldri tenkt på at det blir en forventning om at man bør avslutte livet selv og at man blir en tilleggsbelastning hvia man ikke gjør det.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Obelix, her.

Jeg har aldri tenkt på at det blir en forventning om at man bør avslutte livet selv og at man blir en tilleggsbelastning hvia man ikke gjør det.

Det står mykje om det i starten av tråden og i artiklane det er linka til.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hvis jeg leser tallene fra Nederland så har ikke bruken av dette økt mye de siste ti årene?

Uansett, jeg kjenner at det koker ned til dette:
- Mot: Det kan bli en forventning om at man "bør" avslutte livet selv, og dette blir normalen. Gjør man det ikke så er man en tilleggsbelastning.
- For: Som et eget, selvstendig menneske så må man selv ha lov til å bestemme - leve eller dø?


Og jeg klarer ikke å finne ut hvilken som veier tyngst.

Det er det det kokar ned til for meg også, og for meg veg det tyngst at retten til livet bør vere ukrenkeleg og udiskutabel - og difor kan eg ikkje ta meg råd til å vurdere for-argumentet. Livet kan ein i prinsippet avslutte nå som helst, men ein kan aldri gå tilbake på å ha valgt døden.

[Polyanna]

Dere medisinere: Hvor mye av dette problemet (at folk lider til døde og er så desperate av smerte at de heller vil dø) ville vært gjort irrelevant med LANGT bedre opplæring og fokus på riktig smertelindring i terminalfasen, bedre og flere hospicer, etc.?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Dere medisinere: Hvor mye av dette problemet (at folk lider til døde og er så desperate av smerte at de heller vil dø) ville vært gjort irrelevant med LANGT bedre opplæring og fokus på riktig smertelindring i terminalfasen, bedre og flere hospicer, etc.?

Jeg har ikke noe tall på dette, selv om det helt sikkert finnes studier på det.

Men etter min erfaring så er det en betydelig del av kreftpasienter (som er de som jeg kjenner best til) som er underbehandlet. Leger og sykepleiere har ofte ikke guts nok til å sette enkeltdoser med 70 mg morfin f.eks, og jeg har måttet være med flere ganger for å stå ved siden av når sykepleiere skal gi det, fordi de synes det er så mye. Og god smertebehandling er arbeidskrevende, man må monitorere og følge opp hver eneste dag, og er smertene for store så må man øke med stor nok dose, ikke drive og fisle rundt. I tillegg så er det en del plager som ikke er så lette å behandle men som kan være det største problemet for pasienten, forstoppelse f.eks på grunn av opioidbruk kan være forferdelig plagsomt og det er ikke så lett å få bukt med. Likeledes kvalme.

Så det er vanskelig arbeide og jeg tror det hadde hjulpet mye med bedre opplæring og fokus på det ja.

Når det gjelder andre pasienter som jeg kan tenke meg er de som kunne tenkes å søke om aktiv dødshjelp, som MS-pasienter og slikt så vet jeg ikke helt, det er Missas felt.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg har ikke noe tall på dette, selv om det helt sikkert finnes studier på det.

Men etter min erfaring så er det en betydelig del av kreftpasienter (som er de som jeg kjenner best til) som er underbehandlet. Leger og sykepleiere har ofte ikke guts nok til å sette enkeltdoser med 70 mg morfin f.eks, og jeg har måttet være med flere ganger for å stå ved siden av når sykepleiere skal gi det, fordi de synes det er så mye. Og god smertebehandling er arbeidskrevende, man må monitorere og følge opp hver eneste dag, og er smertene for store så må man øke med stor nok dose, ikke drive og fisle rundt. I tillegg så er det en del plager som ikke er så lette å behandle men som kan være det største problemet for pasienten, forstoppelse f.eks på grunn av opioidbruk kan være forferdelig plagsomt og det er ikke så lett å få bukt med. Likeledes kvalme.

Så det er vanskelig arbeide og jeg tror det hadde hjulpet mye med bedre opplæring og fokus på det ja.

Når det gjelder andre pasienter som jeg kan tenke meg er de som kunne tenkes å søke om aktiv dødshjelp, som MS-pasienter og slikt så vet jeg ikke helt, det er Missas felt.

Jeg håper jeg har slike som deg rundt meg den dagen jeg ligger der. Jeg vil heller ha god smertelindring enn "dødshjelp"....

[Edvard]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Dere medisinere: Hvor mye av dette problemet (at folk lider til døde og er så desperate av smerte at de heller vil dø) ville vært gjort irrelevant med LANGT bedre opplæring og fokus på riktig smertelindring i terminalfasen, bedre og flere hospicer, etc.?

Bra, Polyanna! Dette er et helt sentralt argument, som jeg støtter til fulle. Man er kommet et stykke i de store byene, som f.eks. Sunniva hospits i Bergen. Dette krever faktisk spesiell kunnskap/kompetanse, som f.eks leger ute i distriktene, med ansvar for eksempelvis sykehjem, ikke alltid har. Hjemmebehandling av kreftpasienter og andre smertetilstander kommer i samme kategori.

[Pelen]

Dette ble et sidesprang fra dødshjelp ser jeg nå etterpå.

Jeg selv har som sagt erfaring fra hjemmebehandling av kreftsyke. For oss og mamma var det en stor lettelse at hun kunne være hjemme. Det var en gruppe som jobbet kun med dødssyke pasienter og de kom inn tidlig etter at mamma hadde fått beskjed om at hun ikke skulle overleve. De kom på besøk med hjelpemidler (mamma hadde spredning fra tarm til bekkenbunnen og hadde f.eks. vondt når hun satt) osv så spesielt hun og pappa ble godt kjent med dem. I slutten kom de hver 4. time eller når så fort vi ringte. Det var veldig veldig godt å få lov å være hjemme og dermed kunne spise når man ville, sove litt når det passet eller ta en dusj uten å være redd for at noe skal skje og man var hjemme en tur. Og så var det ikke minst godt for mamma å kunne være hjemme. Jeg tror at det var noe av det som gjorde døden til en tross alt fin opplevelse (når ting uansett skulle gå den veien).

Jeg har ikke lest hele tråden, hadde ikke tid nå men svarer alikevel.

Helt klart for aktiv dødshjelp. Både fordi jeg selv har vært i en situasjon hvor det kunne vært aktuelt og fordi jeg senere har vært den som har blitt spurt om å være der ved livets slutt dersom vedkommende skulle velge den måten.

Synes til syvende og sist det handler om vedighet ved livets slutt. Det å få lov til å si at nå er det nok, det er nok smerte, det er nok lidelse, jeg vil ikke mer må da være en menneskerett.

Selv vet jeg at jeg reiser dersom mitt liv igjen skulle få en slik vending at det blir aktuelt å tenke i de banene igjen. Rett og slett fordi det ikke vil være noen jeg ønsker skal ta den belastningen det er å være den som utfører det.

[Sitron]

Og fremdeles et overformynderi for mennesker som ønsker noe annet enn hva the big bosses anser som riktig.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Og fremdeles et overformynderi for mennesker som ønsker noe annet enn hva the big bosses anser som riktig.

Ja, det er akkurat det. Jeg tror full frihet for enkeltindividet er vanskelig. Og en eller annen form for overformynderi finnes overalt, det ser vi innenfor økonomi, medisin, psykisk utvikingshemmete etc Lover er jo et glitrende eksempel på overformynderi. Hvordan man administrerer dette overformynderiet er ofte det viktiste spørsmålet rent praktisk.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, det er akkurat det. Jeg tror full frihet for enkeltindividet er vanskelig. Og en eller annen form for overformynderi finnes overalt, det ser vi innenfor økonomi, medisin, psykisk utvikingshemmete etc Lover er jo et glitrende eksempel på overformynderi. Hvordan man administrerer dette overformynderiet er ofte det viktiste spørsmålet rent praktisk.

Åh, det der er en veldig interessant problemstilling. Siden vi skal klare å leve i et samfunn så må det jo være noen kjøreregler for at det skal fungere. Noen begrensninger må det være på enekeltindividet. Men hvor skal den grenseoppgangen være? Noen ganger er det lett, for eksempel at det er så store og dårlige konsekvenser for resten av samfunnet om et individ handler på en bestemt måte så er det lett å argumentere for at individet ikke får lov til å gjøre handlingen.

Men når det gjelder aktiv dødshjelp da. Her er det jo en motsetning mellom individets frihet og hva som kan være konsekvensene for samfunnet. På den ene siden så kan man argumentere for at et individ bør ha mulighet for å avslutte livet sitt om det vil. På den andre siden så kan det føre til at noen føler seg presset til å be om aktiv dødshjelp.

Hører det med til det å være en voksen persons frihet å gjøre ikke optimale valg for seg? Skal det være sånn at det er en personlig sak hva årsaken til at man ber om aktiv dødshjelp er? Og at det er den enkeltes ansvar å gjøre det for grunner som akkurat denne synes er viktige. Om en eldre kvinne synes det er en god grunn til å be om aktiv dødshjelp fordi datteren er lei av å besøke så henne om det? Skal andres frihet til å velge dette begrenses av at enkelte mennesker ikke har lært seg å foreta selvstendige valg?

Nå kan det virke som at jeg er tilhenger av aktiv dødshjelp og jeg er egentlig ikke det, jeg sitter litt på gjerdet. Men samtidig så synes jeg det er viktig at folk må få bestemme selv over livene sine så langt det går uten at det går utover andre. Jeg er svært skeptisk til at man skal prøve å hindre folk i å gjøre dårlige valg, jeg mener det er en frihet det også.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nå kan det virke som at jeg er tilhenger av aktiv dødshjelp og jeg er egentlig ikke det, jeg sitter litt på gjerdet. Men samtidig så synes jeg det er viktig at folk må få bestemme selv over livene sine så langt det går uten at det går utover andre. Jeg er svært skeptisk til at man skal prøve å hindre folk i å gjøre dårlige valg, jeg mener det er en frihet det også.

Tenker som Esme her.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hører det med til det å være en voksen persons frihet å gjøre ikke optimale valg for seg? Skal det være sånn at det er en personlig sak hva årsaken til at man ber om aktiv dødshjelp er? Og at det er den enkeltes ansvar å gjøre det for grunner som akkurat denne synes er viktige. Om en eldre kvinne synes det er en god grunn til å be om aktiv dødshjelp fordi datteren er lei av å besøke så henne om det? Skal andres frihet til å velge dette begrenses av at enkelte mennesker ikke har lært seg å foreta selvstendige valg?

Dette er jo avhengig av hva man tror og mener om folk. Jeg er helt sikker på at veldig mange ikke vil ta optimale valg for seg selv. Medisin er jo et glitrende eksempel, jeg synes vaksinedebattene på nett gir kraftige signaler om at det er mange som ikke greier å ta optimale valg. Ofte er det vanskelig å ta optimale valg også, jeg og mannen har gjort mange tabber mtp bygging nå nylig, og det er ikke fordi vi er dumme, men for at vi mangler kunnskap. Når det gjelder medisin feks så opplever jo jeg at det at staten borger for utdannelse av leger, sykepleiere og bioingeniører, det at vaksineprogrammet er offentlig, at man har helsesøstre som tar inn barna på kontroll og er på hjemmebesøk etc som en garanti. Det betyr ikke at jeg stoler blindt på enehver helsesøster som kommer i min vei, men jeg slipper i alle fall og skjekke opp utdannelsen hennes/hans og vurdere om det er kommersielle motiver bak.

For å si det enkelt, hvis samfunnet hadde blitt mer individualistisk ville ikke alle ha hengt med, i alle fall ikke like langt. Så kommer det an på hva man mener om det.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

For å si det enkelt, hvis samfunnet hadde blitt mer individualistisk ville ikke alle ha hengt med, i alle fall ikke like langt. Så kommer det an på hva man mener om det.

Nettopp. Det er akkurat det der som er problemet. Full frihet for enkeltindividet på den ene siden av vippehusken, fullt overformynderi på den andre.

Frihet for enkeltindividet er best for de kunnskapsrike og ressurssterke, men har som ulempe at de som ikke evner å gjøre gode valg i mindre grad har noen til å hjelpe dem med å gjøre gode valg. Overformynderi på den andre siden egner seg for gjennomsnittsmennesket, regler og beslutninger blir tatt på vegne av flertallet, mens de som ikke passer inn i A4-malen blir pådyttet valg som ikke er optimalt for dem.

Eks fra studietiden hvor vi hadde en diskusjon angående keisersnitt vs fødsel for kvinner hvor fosteret hadde dødd i mors liv. Siden det er best for de fleste kvinner at man føder barnet, både for kroppens del og ikke minst for psykens del, så fikk man ikke keisersnitt. Men hva med kvinner som sier at det ikke er til deres beste å føde, men at det er best å ta keisersnitt? Om man ser bort fra ressursbruk, men kun på hva som er best for den kvinnen, hvem har rett? Er det kvinnen selv, eller er det fagpersonen som vet at mange av de som har lyst å ta keisersnitt kanskje angrer seg i ettertid? Skal kvinnen få lov til å bestemme selv, det er jo uansett hun som må leve med konsekvensene? Fagpersonens oppgave her er, mener jeg da, å informere om hva de forskjellige konsekvensene er, men kvinnen må få bestemme selv. Mener som sagt jeg.

Jeg mener at kvinnen må få lov til å si "OK, jeg skjønner at det kan være et problem med sorgreaksjonen ved keisersnitt, men jeg tror ikke at det er bedre for meg å føde. Og uansett så tar jeg sjansen på at det var en feil beslutning. Ansvaret ligger hos meg".

Og det er jo det som helsevesenet beveger seg mot, at individet selv skal ha siste ord. Det er den som må leve med konsekvensene som til syvende og sist må få bestemme. I motsetning til hva det var før, hvor fagpersonell i større grad tok bestemmelsene for deg.

[Pelle]

Jeg er for aktiv dødshjelp. E

En sak i UK gjorde stort inntrykk på meg, der en kvinne hadde en sykdom som hadde lammet hele kroppen hennes, og hun visste at en dag ville hun langsomt kvales i sitt eget slim som hun ikke ville klare å hoste opp.

Alle andre kunne tatt en overdose av nær sagt hva som helst/hoppet utfor et sted eller hengt seg, men hun klarte ikke å løfte et glass selv, så hun trengte hjelp. Det fikk hun ikke.

Ikke alle sykdommer kan smertelindres.

Noen forutsetninger her jeg for at dødshjelp skulle vært lov, og det er bla.

-man må følges opp over tid
-ha uhelbredelig fysisk sykdom
-samfunnet må også satse på smertelindring og hospicer

[Jessica]

Jeg er, som mange vet, uhelbredelig kreftsyk. Jeg vil ikke at man skal få tillatelse til aktiv dødshjelp. Jeg skjønner det forsåvidt ved en slik sykdom som Pelle nevner, men ved kreft så mener jeg at man skal ha fokus på smertelindring. Jeg er redd for at kreftsyke skal føle seg presset til å avslutte livet før livet er over, og mens man enda kunne gitt god smertelindring. Når man er alvorlig syk så er TID verdifullt så lenge man har det greit i forhold til livskvalitet.

Når man blir alvorlig syk er familien og pårørendes ve og vel et fokus som jeg føler på. Jeg vil ikke at familien min skal ha en syk mor, kone, datter, søster osv. Jeg vil spare de fra det. Jeg skulle ofret mye for at de skulle skånes fra det som skjer, men det kan jeg ikke. Dersom jeg skulle fått tilbud om aktiv dødshjelp så klarer jeg ikke pr. idag og se at jeg ville takke ja til det. Så lenge det er liv er det håp og håp flyttes hele tiden..... samtidig så vet jeg at når jeg ser min nærmeste lide pga av meg så gjør det meg veldig vondt... Dette er ikke lett...