Krig i Europa i 2022?

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Blondie, her.

De fredsbevarende russiske styrkene er hvertfall skumle! Herlighet.

Nå hiver jeg meg ut på dypt vann, men fredsbevarende styrker pleier da ikke å gå inn i andre land/landområder og ta over styringen?

Jeg synes dette er skikkelig skummelt. Jeg har ikke helt troen på at NATO kommer til å gå inn militært, men antar at de kommer til å servere Russland en ganske kraftig pakke med sanksjoner. Og så forblir Luhansk, Donetsk og Krim russisk i overskuelig fremtid.

[Blondie]

Nei, det er vel bare Putin som anser dem som fredsbevarende.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Veldig tydelig at alle er på tuppa, i hvert fall. En på rekruttskolen til eldste hadde sendt en spøkefull snap om russians at the gate, og utløst halloi på madla, i finnmark, i Stockholm og i NATO, før misforsåelsen ble oppklart.

Huff! Men nå lo jeg faktisk høyt!

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Om ikke annet er det jo greit at det ikke er Guri Melby som er utenriksminister! :hørerpåpolitiskkvarter:

Har ikke fått hørt på radio, men er de veldig uenige? Generelt er det ikke store forskjeller mellom partiene i norsk utenrikspolitikk?

Var Georgia temaet? Det syns jeg er en vanskelig sak, fordi de er så forferdelig vant til å bli overkjørt og mishandlet av Russland (for å ikke bruke et styggere begrep), og virkelig lever i akutt fare for å bli det igjen. De ønsker seg selv et NATO-medlemsskap, og jeg syns det er rart at det ikke skal kunne diskuteres igjen. Så er spørsmålet om timing, selvsagt. Er det dumt nå, fordi det er en provokasjon, eller nødvendig nå, før Russland valser over dem igjen?



Men SÅ stor avstand er det ikke? Mest rolleforskjell, der Huitfeldt i sin rolle MÅ være mer diplomatisk, mens Melbye har mulighet til å presse mer?

Syns Guri har sagt mye lurt frem til nå i saken, jeg syns poenget hennes om rollen i sikkerhetsrådet var betimelig:
https://www.nettavisen.no/norsk-deba...OTZDyBGS3qtrik

Og om at vi burde støtte Ukraina mer aktivt med bistand:
https://www.tv2.no/a/14538292/?fbcli..._p__MTwib5e_zw

https://www.stortinget.no/no/Saker-o...Cw-CayfzEjZh-k


Jeg hopper litt fra stein til stein, på om man med folk som Putin ikke har noe annet valg enn å være veldig tydelig, for gir du dem lillefingeren, osv., eller om provokasjoner bare gjør ting verre. Men tror virkelig ikke Rødts "overlat Litauen til seg selv"-holdning vil hjelpe noe som helst for å roe ned Putin. Det er litt Champerlain over Rødt, i dette, føler jeg. https://forsvaretsforum.no/litauen-r...UoS2TebGEKWTSY

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Sier litt om kildekritikken til NATO da.

Tror ikke de trodde det var SANT. Men de syns ikke det var spesielt morsomt heller, og definitivt ikke god overholdelse av taushetsplikt (snapen var en enorm overdrivelse av en faktisk situasjon).

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Har ikke fått hørt på radio, men er de veldig uenige? Generelt er det ikke store forskjeller mellom partiene i norsk utenrikspolitikk?

Var Georgia temaet? Det syns jeg er en vanskelig sak, fordi de er så forferdelig vant til å bli overkjørt og mishandlet av Russland (for å ikke bruke et styggere begrep), og virkelig lever i akutt fare for å bli det igjen. De ønsker seg selv et NATO-medlemsskap, og jeg syns det er rart at det ikke skal kunne diskuteres igjen. Så er spørsmålet om timing, selvsagt. Er det dumt nå, fordi det er en provokasjon, eller nødvendig nå, før Russland valser over dem igjen?



Men SÅ stor avstand er det ikke? Mest rolleforskjell, der Huitfeldt i sin rolle MÅ være mer diplomatisk, mens Melbye har mulighet til å presse mer?

Syns Guri har sagt mye lurt frem til nå i saken, jeg syns poenget hennes om rollen i sikkerhetsrådet var betimelig:
https://www.nettavisen.no/norsk-deba...OTZDyBGS3qtrik

Og om at vi burde støtte Ukraina mer aktivt med bistand:
https://www.tv2.no/a/14538292/?fbcli..._p__MTwib5e_zw

https://www.stortinget.no/no/Saker-o...Cw-CayfzEjZh-k


Jeg hopper litt fra stein til stein, på om man med folk som Putin ikke har noe annet valg enn å være veldig tydelig, for gir du dem lillefingeren, osv., eller om provokasjoner bare gjør ting verre. Men tror virkelig ikke Rødts "overlat Litauen til seg selv"-holdning vil hjelpe noe som helst for å roe ned Putin. Det er litt Champerlain over Rødt, i dette, føler jeg. https://forsvaretsforum.no/litauen-r...UoS2TebGEKWTSY

Melbye gjør seg bedre skriftlig enn muntlig, jeg synes hun høres veldig virrete ut. (Og så er det jo nettopp det - norsk utenrikspolitikk er ganske lik uavhengig av hvem som ytrer seg bortsett fra ytterkantene og dinosaurene, så det ble en litt pussig debatt generelt.)

Jeg synes generelt det høres mer givende ut å følge fransk og tysk linje i denne situasjonen, enn hva USA og Storbritannia pusher.

"Overlat landene til seg selv" er en slags fredsteori det også, men den innbefatter også at man prinsipielt da heller ikke skulle gjort noe i feks Rwanda heller, og da veit jeg ikke jeg, om prinsippet er viktigere enn etikken.

Angående NATO-medlemsskapene - jeg veit ikke om jeg liker at NATOs "klart alle skal få være med om de vil!"-erklæring fra Bucuresti i 2008 er så veldig lur, når det så ÅPENBART ikke er slik at alle egentlig får være med, og det fra russisk side (som man jo kanskje også kan prøve å forestille seg) ikke er så stilig å få amerikanske styrker lovlig plassert helt inntil egne grenser uten noe buffersone.

[Maverick]

Disclaimer:

Jeg overflatekommenterer med venstrehånda mens jeg egentlig lager faktureringsgrunnlag her, så ikke skyt meg om det blir for tabloid/ukorrekt.

[Maverick]

(Og så synes jeg det er vanskelig å høre Boris Johnson som noe annet enn "Pjuh! KRIG! Da glemmer folk festene mine! Nå skal vi samle folket! Krig på annen manns grunn! Bli'kke bedre enn det! Nå går ratingen min oppover snart!")

[Toffskij]

Det er absolutt det han sier.

[Polyanna]

Ja, det er VIRKELIG krigshissing som kommer fra den kanten, men jeg OPPLEVER (med min venstrehånd, mens jeg sitter og tester nytt IT-system og klistrer leverandør oppetterveggen ) at hans hissing er "DE ANGRIPER NÅ!!! DET BLIR KRIG!! DET BLIR KRIG!!", mens det å si at Georgia må få lov å bestemme egne allianser ikke nødvendigvis er krigshissing, SELV OM det er provoserende for Russland.

(Og hvis ikke Ukraina og Georgia skal få velge, hva med Finland og Sverige? Eller Norge, for den del, med vår grense til Russland?)

[Charlie]

Tenker at han sjefen der borte er så narsissistisk og barnslig at det fort kan skje noe i kveld. 22.02.2022 kl. 20.22. Eller 22.02. elns.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, det er VIRKELIG krigshissing som kommer fra den kanten, men jeg OPPLEVER (med min venstrehånd, mens jeg sitter og tester nytt IT-system og klistrer leverandør oppetterveggen ) at hans hissing er "DE ANGRIPER NÅ!!! DET BLIR KRIG!! DET BLIR KRIG!!", mens det å si at Georgia må få lov å bestemme egne allianser ikke nødvendigvis er krigshissing, SELV OM det er provoserende for Russland.

(Og hvis ikke Ukraina og Georgia skal få velge, hva med Finland og Sverige? Eller Norge, for den del, med vår grense til Russland?)

Men det er ikke et reelt valg for Ukraina og Georgia, for de vil ikke få være med uansett hvor mye de vil. Fordi NATO ikke vil. (Eller, summen av NATO.) Det er derfor jeg mener det er en prinsippkrig, og det provoserer meg, for det er et tomt prinsipp.

[Zulu]

Det blir kanskje mest semantisk, men jeg oppfatter prinsippet Norge m.fl. forfekter på vegne av NATO er alle land skal kunne søke om medlemskap og søknaden skal bli reelt behandlet. Og at det ikke skal være nedfelt at noen ikke vil få medlemskap uansett hvilke premisser de søker under. Hva som vil være realutfallet av en ukrainsk søknad i dagens politiske klima er jo åpenbart. Men det er likevel ikke helt det samme som at de ikke skal ha anledning til å søke. Det er likevel med på å gjøre denne konflikten smått absurd.

[Zulu]

Men jeg er svak for prinsipper, da. Også de tomme.

[Mex]

Men altså, nå HAR jo Russland begynt invasjonen av et annet land. Det skal ikke mye til før dette eskalerer skikkelig.

[Maverick]

Jeg mener tomme prinsipper bidrar til krig. Når de sitter rundt bordet og sier "Ukraina skal få bli medlem", men egentlig mener "selvfølgelig blir ikke Ukraina medlem", så vet både NATO og Russland at det de egentlig mener er å demonstrere makt mot Russland, ikke noe annet. I mine øyne en unødvendig pissekonkurranse.

Om NATO reelt hadde ment at stater selv skulle få bestemme om de ville søke eller ikke, hadde de åpnet for at stater kan søke. Og det har ikke blitt åpnet for Ukraina, altså denne MAP-greien (membership action plan), på tross av at Ukraina har ønsket det. (Så vidt jeg husker.)

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Men altså, nå HAR jo Russland begynt invasjonen av et annet land. Det skal ikke mye til før dette eskalerer skikkelig.

Russland mener at de har anerkjent to republikker som ønsker å bryte ut av Ukraina, hvor hoveddelen av befolkningen har russisk pass, og at de sender inn fredsbevarende styrker for å sikre en trygg overgang fra Ukraina til uavhengig republikk og trygge russisk befolkning. Ikke at de har invadert Ukraina. De anerkjente Donetsk og og Luhansk som uavhengige først.



Jeg mener ikke å være russernes bestevenn her, eller si at det er riktig det som skjer, altså.

[Maverick]

Det er for øvrig denne jeg sikter til, fra NATOs erklæring etter møtet i Bucuresti i 2008:

Sitat:

NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. Both nations have made valuable contributions to Alliance operations. We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free and fair parliamentary elections in Georgia in May. MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP. Therefore we will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications. We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting. Foreign Ministers have the authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia.

(Min utheving.)

(Hentet herfra: https://www.nato.int/cps/en/natolive...texts_8443.htm )

... i denne fra the New Yorker: https://www.newyorker.com/news/annal...ves-on-ukraine
.. foreslår blant annet Bernie Sanders at man lar Ukraina adoptere Finland-nøytralitets-modellen, og John Mearsheimer (offensiv realist og professor i internasjonale relasjoner) snakker også om dette som jeg mener et et tomt prinsipp og at det gjør mer skade enn nytte. (Han vil helst at USA skal yppe på Kina i stedet, i samråd med Russland, men so be it.) Og så er det da dessverre noen sånne Trumpenablere som også snakker om det samme, men blind høne kan også finne korn.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg mener tomme prinsipper bidrar til krig. Når de sitter rundt bordet og sier "Ukraina skal få bli medlem", men egentlig mener "selvfølgelig blir ikke Ukraina medlem", så vet både NATO og Russland at det de egentlig mener er å demonstrere makt mot Russland, ikke noe annet. I mine øyne en unødvendig pissekonkurranse.

De sier jo "vi kan ikke utelukke for evig tid at Ukraina skal få bli medlem", mens det er akkurat det Putin har stilt som betingelse. At situasjonen akkurat nå (og i overskuelig framtid) tilsier at Ukraina ikke ville fått godkjent noe søknad nå er egentlig irrelevant. (Eller egentlig realpolitisk alt som burde bety noe, derfor: )

For å snu poenget ditt så kan man jo like gjerne hevde at Putins krav om evig utelukkelse av Ukraina er å demonstrere makt overfor NATO, fordi både Putin og NATO vet at det er et premiss NATO aldri vil gå med på. At det er en unødvendig pissekonkurranse er jeg helt enig i, men ikke at NATO er skyld i den. De kunne ikke respondere annerledes på Putins krav.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

De sier jo "vi kan ikke utelukke for evig tid at Ukraina skal få bli medlem", mens det er akkurat det Putin har stilt som betingelse. At situasjonen akkurat nå (og i overskuelig framtid) tilsier at Ukraina ikke ville fått godkjent noe søknad nå er egentlig irrelevant. (Eller egentlig realpolitisk alt som burde bety noe, derfor: )

For å snu poenget ditt så kan man jo like gjerne hevde at Putins krav om evig utelukkelse av Ukraina er å demonstrere makt overfor NATO, fordi både Putin og NATO vet at det er et premiss NATO aldri vil gå med på. At det er en unødvendig pissekonkurranse er jeg helt enig i, men ikke at NATO er skyld i den. De kunne ikke respondere annerledes på Putins krav.

Jeg mener de er medskyldige i pissekonkurransen på likefot, men det er den direkte formuleringen (i mitt forrige innlegg her) "We agreed today that these countries will become members of NATO" som er ... teit! For det stemmer jo ikke! Og da må den enten være ufattelig klønete, eller bevisst provoserende. Og med Bush som president i USA da? Tja, det kan ha vært både klønete og bevisst provoserende, forsåvidt. Men ikke i tråd med hva feks Frankrike og Tyskland ønsket.