Vitenskap og tarmskylling (kronikk, aftenposten)

[Nabojenta]

Opprinnelig lagt inn av Inagh, her.

Pøh - hvem trenger vel svakelige unger - rydd dem unna med meslinger, så blir det rom for de sterke av arten.



Kjenner jeg får vondt langt inn i sjela av en slik filosofi.

Ja, vi skulle hatt flere gasskamre og massegraver også. For ikke å si at svake barn/mennesker er jo perfekte forsøksdyr.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men dette er jo ikke å ha et holistisk syn, utfra hvordan man bruker dette begrepet vanligvis.

Hvordan opplever du at man bruker begrepet holisme vanligvis?

For meg er det jeg skrev selve essensen i holisme - dette med å se seg selv i sammenheng med alt annet liv og å se sin egen helse i sammenheng med sitt eget liv forøvrig.

Dette er hva William Bloom, en av de mest markante holsistene, sier om helse:

Det viktigste aspektet av holistisk helse eller medisin er at det er forebyggende. Holistisk helse fokuserer derfor på hva som bringer og opprettholder god helse og velvære. Dette må inkludere en rekke aspekter: trening, holdninger, sosiale omstendigheter, diett, utdannelse, kulturell aksept osv.

[Wix]

De alternative folkene er veldig sjelden holistiske hvertfall. De postulerer jo en eller annen obsur fysisk årsak, med dertilhørende fysisk behandling - pille, kosthold osv.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det viktigste aspektet av holistisk helse eller medisin er at det er forebyggende. Holistisk helse fokuserer derfor på hva som bringer og opprettholder god helse og velvære. Dette må inkludere en rekke aspekter: trening, holdninger, sosiale omstendigheter, diett, utdannelse, kulturell aksept osv.

Det har da ikke noe med alternativ medisin å gjøre?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Det har da ikke noe med alternativ medisin å gjøre?

Vi kommenterer Skavlans kronikk, og han skriver bl.annet at holister bruker homeopati. Jeg ville gjerne si noe om at det gjør ikke nødvendigvis holister.

Begreper som "holisme", "New Age" og "Suspekte alternative behandlere" blir av og til blandet sammen i en ugrei suppe.

[Interference]

Jeg blir utrolig provosert når jeg leser om meslingesmitteringer og at man bare kan la de svake dø.
Så man skal altså la være å behandle alle som har sykdommer fordi de da er svake? Makan.

[Pamina]

Det er så trist at folk luller seg inn i håpløse sannheter som bringer med seg fare for masser av barn.

Bra kronikk!

[Irma]

Jeg hørte en debatt NRK Nyheter nå nettopp mellom Skavlan (ikke Skavland!) og lederen for norsk homepatiforening eller noe i den duren.

"Du kan ikke bare vise til vitenskapen. Det blir for enkelt!"
"Vann har ikke hukommelse!"

Gjett hvem som sa hva.

[Interference]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg hørte en debatt NRK Nyheter nå nettopp mellom Skavlan (ikke Skavland!) og lederen for norsk homepatiforening eller noe i den duren.

"Du kan ikke bare vise til vitenskapen. Det blir for enkelt!"
"Vann har ikke hukommelse!"

Gjett hvem som sa hva.

Jeg hørte og på den, men trodde jeg hadde hørt seriøst feil.

[Katta]

I slike diskusjoner får jeg av og til inntrykk av at endel tror at mye av utviklingen i medisinen skjer innen alternativ medisin og at man bare venter på at skolemedisinen skal ta til vettet og anerkjenne stadig nye deler av det som faktisk fungerer. Sånn er det ikke. Det meste av nyvinninger kommer fra forskning, og det meste av forskning som har med alternativ medisin å gjøre kommer ut med resultater som viser at det ikke virker, med påfølgende bortforklaring fra de aktuelle miljøene. Det bruker også å være en anklage fra de samme miljøene i forhold til at skolemedisinske miljøer (og dermed finansieringskilder) ikke godtar behandlingsmetoder som på ingen måte er dokumentert eller planlegges dokumentert, det er en slags forventning om at man skal akseptere pakken og i tilfelle selv finansiere den påkrevde forskningen.

Men så klart det finnes såkalt alternativ medisin som virker. Ekstremdietter på mageplager vil jo virke, det er ikke uten grunn begrepet "skånekost" har oppstått. Akupunktur har effekt på enkelte ting, og er derfor delvis tatt inn i vanlig behandling av endel pasientgrupper, men det fungerer ikke dermed på alt enkelte finner på å tilby nåler for. Kiropraktorer og osteopater har levd en stemoderlig tilværelse blant andre alternative i dette landet, det er neppe riktig og de har etterhvert blitt mer anerkjent for det de faktisk er og gjør, men klart - det hadde nok hjulpet deres sak om de sluttet å behandle tilstander det ikke finnes dokumentasjon for at de kan behandle. Og mange alternative behandlere har også selv et helt klart bilde av hva de faktisk gjør - de driver behandling av mennesker med ulike stresstilstander og tilbyr hovedsaklig samtaleterapi. De tilbyr menneskekunnskap og god tid og serverer dette i en pakke med en forklaringsmodell som virker troverdig. Klart det virker! Her kunne helt sikkert det offentlige helsevesenet blitt bedre, å presentere dette på en måte for folk som gjør at de aksepterer det. For stort sett blir de rasende når de i møte med skolemedisinen føler seg avvist fordi noen har antydet at det kan være et element av psykiske faktorer. Så går de over gata til en alternativ behandler som ser det samme, men har vett til å ikke kalle en spade en spade, men stryker medhårs, og de kommer ut med samme tiltakspakke glad og fornøyd og føler seg forstått. Det hender leger håper at et menneske møter en alternativ behandler eller får en religiøs opplevelse, av og til handler det om å få en troverdig utgang av en psykosomatisk sykdom. Anerkjennelse av dette er vel holistisk medisin, den såkalte biopsykososiale forklaringsmodellen der man anerkjenner at hele mennesket og omgivelsene påvirker helse og sykdom. Det betyr vel ikke at man godtar hva som helst som behandlingsform uten videre.

I tillegg har man alternativ medisin som er bare humbug, griskhet og rå utnyttelse av syke mennesker. Der hvor folk får høre at de blir friske av sin alvorlige tilstand hvis de gjennomgår healing, asketisk kosthold og kjøper et svindyrt kosttilskudd. Og hvor det er for seint idet det går opp for dem at så ikke er tilfelle.

[Vianne Rocher]

Veldig, veldig bra Katta!

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

I slike diskusjoner får jeg av og til inntrykk av at endel tror at mye av utviklingen i medisinen skjer innen alternativ medisin og at man bare venter på at skolemedisinen skal ta til vettet og anerkjenne stadig nye deler av det som faktisk fungerer. Sånn er det ikke.

"Sånn er det ikke" er nok i overkant bastant.

Her har vi et eksempel på noe som var ekstremt, jeg-tror-jeg-ler-meg-ihjel alternativt inntill det ble anerkjent innen allmennmedisin.

Det er sikkert ikke det eneste eksemplet. Og jeg drister meg til å påstå at det nok kan finnes andre alternative behandlingsmetoder som også vil kunne bevises at virker men at man ikke tar seg bryet å forske slik at det kan bevises.

Jeg tenker at det nok er gull i havet av gråstein innen feltet "alternativ behandling" akkurat som det er endel gråstein blant gullet av tradisjonell medisin.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

"Sånn er det ikke" er nok i overkant bastant.

Her har vi et eksempel på noe som var ekstremt, jeg-tror-jeg-ler-meg-ihjel alternativt inntill det ble anerkjent innen allmennmedisin.

Det er sikkert ikke det eneste eksemplet. Og jeg drister meg til å påstå at det nok kan finnes andre alternative behandlingsmetoder som også vil kunne bevises at virker men at man ikke tar seg bryet å forske slik at det kan bevises.

Jeg tenker at det nok er gull i havet av gråstein innen feltet "alternativ behandling" akkurat som det er enfdel gråstein blandt gullet av tradisjonell medisin.

Jeg sa ikke at det ikke finnes noe av alternativ medisin som har gått den veien, det ville i såfall vært løgn. Og jeg er enig med deg, det finnes helt sikkert endel der ute som virker. Kanskje spesielt innen felt som matintoleranser/diettbehandling. Men også veldig mye som ikke virker. Spørsmålet er hvem som skal forske for å få ting anerkjent.

Saken er sånn at det er pengene som forsker for å si det litt forenklet. De som tjener på at en behandlingsform anerkjennes, er de som finansierer forskningen. Med andre ord er det de som ønsker en behandling bevist og tatt inn i varmen som må forske, men dette er det svært liten vilje til.

Hvordan ville man reagert hvis man fikk foreslått en behandling av sin fastlege som ikke var dokumentert, "men vi føler oss ganske sikre på at dette virker"? Man forventer at det skal være mulig å svare på spørsmål om forventet nytteeffekt og bivirkninger. Når man går til mange alternative behandlere er det dette man i realiteten får. Behandling som på ingen måte er dokumentert, hverken med tanke på virkning eller bivirkninger. Man aksepterer behandlerens forståelsesmodell for hvorfor dette burde fungere.

Jeg ler forresten ikke av noen behandlingsforsøk. Av og til får jeg en bekymret rynke i pannen, men ler gjør jeg ikke. Vi ber pasientene våre fortelle oss hva de driver med av alternative ting slik at vi kan si fra hvis det ødelegger for pågående behandling. Og jeg tenker at det er helt greit å prøve hvis man ønsker det, spesielt når det er småting i kategorien plagsomt, men ikke farlig man snakker om.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Her kunne helt sikkert det offentlige helsevesenet blitt bedre, å presentere dette på en måte for folk som gjør at de aksepterer det. For stort sett blir de rasende når de i møte med skolemedisinen føler seg avvist fordi noen har antydet at det kan være et element av psykiske faktorer. Så går de over gata til en alternativ behandler som ser det samme, men har vett til å ikke kalle en spade en spade, men stryker medhårs, og de kommer ut med samme tiltakspakke glad og fornøyd og føler seg forstått.

Dette stemmer sikkert i mange tilfeller. Men jeg ser det også som et problem at fastlegene har for lite tid til å snakke med pasientene sine. Det er ikke så lett å åpne seg om vanskelige ting i løpet av 20 minutter når man kommer inn til legen på overtid, og det sitter x-antall mennesker i samme venterom som skal inn til samme lege. Min personlige erfaring er at enkelte leger er svært opptatt av reseptblokken, og veldig lite interessert i å snakke med pasienten. "Søvnproblemer? Ah. Resept på Vallergan" "Nakkesmerter? Ah. Kortisonsprøyte i nakken." Og da skjønner jeg faktisk godt at det er en stor lettelse å komme til en homeopat eller hva det nå måtte være som kanskje setter av oppimot en time til pasienten, og som har tid til å gi oppmerksomhet, til å reflektere rundt vedkommedes plager. Prøve å finne ut av hvor skoen trykker. Jeg tror ikke bare det er snakk om ønske om å strykes medhårs, selv om det sikkert er mange som er der også. Jeg tror alternativmarkedet hadde vært mindre om legene hadde hatt mer tid til å følge opp pasientene. Jeg tror også at leger har veldig høy status i Norge (jeg har hørt om utenlandske leger som har sagt det iallefall), og kanskje har folk høyere terskel for å oppsøke lege av den grunn. At det er litt skummelt å gå til legen, og at det må stå veldig dårlig til for å oppsøke lege. Bestiller man en time hos homeopat tar man ikke opp "plassen" til noen andre som trenger legen mer.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Dette stemmer sikkert i mange tilfeller. Men jeg ser det også som et problem at fastlegene har for lite tid til å snakke med pasientene sine. Det er ikke så lett å åpne seg om vanskelige ting i løpet av 20 minutter når man kommer inn til legen på overtid, og det sitter x-antall mennesker i samme venterom som skal inn til samme lege. Min personlige erfaring er at enkelte leger er svært opptatt av reseptblokken, og veldig lite interessert i å snakke med pasienten. "Søvnproblemer? Ah. Resept på Vallergan" "Nakkesmerter? Ah. Kortisonsprøyte i nakken." Og da skjønner jeg faktisk godt at det er en stor lettelse å komme til en homeopat eller hva det nå måtte være som kanskje setter av oppimot en time til pasienten, og som har tid til å gi oppmerksomhet, til å reflektere rundt vedkommedes plager. Prøve å finne ut av hvor skoen trykker. Jeg tror ikke bare det er snakk om ønske om å strykes medhårs, selv om det sikkert er mange som er der også. Jeg tror alternativmarkedet hadde vært mindre om legene hadde hatt mer tid til å følge opp pasientene. Jeg tror også at leger har veldig høy status i Norge (jeg har hørt om utenlandske leger som har sagt det iallefall), og kanskje har folk høyere terskel for å oppsøke lege av den grunn. At det er litt skummelt å gå til legen, og at det må stå veldig dårlig til for å oppsøke lege. Bestiller man en time hos homeopat tar man ikke opp "plassen" til noen andre som trenger legen mer.

Jeg er veldig enig med deg. "Stryke medhårs" var mitt flåsete uttrykk for å ta seg tid og bruke seg selv i større grad. Jeg mente ikke å si det folk ønsker seg til enhver tid, jeg tror man kan komme til mye bedre ved å bruke tid og å bli flinkere på det mange alternativmedisinere er knallgode på - tid og kommunikasjon. Man rekker ikke dette på 10 minutter en torsdag ettermiddag.

Helhetlig tenkning rundt mennesker og sykdom tar tid. Når kropp, psyke og miljø samarbeider om å gjøre kroppen syk tar det tid å nøste opp i flokene. Dessverre er det tid som ofte ikke finnes hos fastlegen hvis det er en travel praksis.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg er veldig enig med deg. "Stryke medhårs" var mitt flåsete uttrykk for å ta seg tid og bruke seg selv i større grad. Jeg mente ikke å si det folk ønsker seg til enhver tid, jeg tror man kan komme til mye bedre ved å bruke tid og å bli flinkere på det mange alternativmedisinere er knallgode på - tid og kommunikasjon. Man rekker ikke dette på 10 minutter en torsdag ettermiddag.

Helhetlig tenkning rundt mennesker og sykdom tar tid. Når kropp, psyke og miljø samarbeider om å gjøre kroppen syk tar det tid å nøste opp i flokene. Dessverre er det tid som ofte ikke finnes hos fastlegen hvis det er en travel praksis.

Veldig enig i dette.

Jeg synes også det er leit at mange fnyser av å bli fortalt at noe er "psykisk". Det er bare en annen måte å si at noe er i ubalanse i livet - og sånn jeg ser det, er det en langt bedre beskjed å få (gitt at det stemmer) enn mye annet. Det betyr at man har en reell mulighet til å gjøre noe med eget helseproblem. Stresse mindre, sette grenser for seg selv, utvikle andre sider av seg selv og gi hverdagen mer mening etc.

Allemennleger har ikke gode arbeidvilkår - det er satt av 15 minutter per pasient i utgangspunktet, er det ikke så? Det legger ikke akkurat forholdene til rette for en god samtale som kan gi både lege og pasient innsikt i faktorer som kan spille inn på helsen.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Dette stemmer sikkert i mange tilfeller. Men jeg ser det også som et problem at fastlegene har for lite tid til å snakke med pasientene sine. Det er ikke så lett å åpne seg om vanskelige ting i løpet av 20 minutter når man kommer inn til legen på overtid, og det sitter x-antall mennesker i samme venterom som skal inn til samme lege. Min personlige erfaring er at enkelte leger er svært opptatt av reseptblokken, og veldig lite interessert i å snakke med pasienten. "Søvnproblemer? Ah. Resept på Vallergan" "Nakkesmerter? Ah. Kortisonsprøyte i nakken." Og da skjønner jeg faktisk godt at det er en stor lettelse å komme til en homeopat eller hva det nå måtte være som kanskje setter av oppimot en time til pasienten, og som har tid til å gi oppmerksomhet, til å reflektere rundt vedkommedes plager. Prøve å finne ut av hvor skoen trykker. Jeg tror ikke bare det er snakk om ønske om å strykes medhårs, selv om det sikkert er mange som er der også.

Meget godt poeng. Men det finnes altså privatpraktiserende allmennleger også, der får man jo så god tid som man vil betale for selv. Akkurat som hos en homeopat eller naturterapeut eller hva-det-nå-er. Det må være noe i kulturen som gjør at man ikke tenker på denne muligheten og benytter seg av den, i så fall. Som du også er inne på i innlegget ditt.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Meget godt poeng. Men det finnes altså privatpraktiserende allmennleger også, der får man jo så god tid som man vil betale for selv. Akkurat som hos en homeopat eller naturterapeut eller hva-det-nå-er. Det må være noe i kulturen som gjør at man ikke tenker på denne muligheten og benytter seg av den, i så fall. Som du også er inne på i innlegget ditt.

Jeg *host* har benyttet meg av det førstnevnte, dvs privat legesenter. Jeg er som kjent ganske så rød politisk sett, og dette er faktisk en liten kamel jeg har måttet svelge. Tør ikke tenke på hvor mange tusenlapper som har flydd i vinter på den fronten. Men så har jeg forholdsvis desperat vært igjennom homeopatkjøret i yngre dager, og det funket i grunn ikke så veldig bra. Sånn utenom at det var godt å ha noen som hadde tid og interesse, og det hadde jo forsåvidt en verdi i seg selv - selv om jeg i ettertid skulle ønske at jeg hadde valgt privat lege istedenfor.

[Imma]

"Noen svake barn vil dø" "Det er en transformerende sykdom"

Hva med de som ikke dør, men som lever resten av livet med store sequeler, Blind, døv eller med stor hjerneskade? De har jammen rett i at de er blitt transformert. Men de har sikkert vokst på det

Nei, vaksinemotstandere er enten feilinformert eller ignorante.

[Éowyn]

Det sitatet HV har i hovedinnlegget er rystende! Er de ikke mer glad i barna sine enn "pytt, pytt, han var jo svak så det er ikke så nøye at barnet vårt døde."?

Jeg er vaksinert og kjenner at jeg klarer meg uten den såkalte "voksingen som menneske". Det får barna mine klare seg uten og.


Gårsdagens episode av House hadde en scene med en vasksinemotstander. Mor var ikke imot for å styrke babyens imunforsvar, men hun mente at myndighetene bare ville tjene penger på noe som ikke virket. House lot som han var litt enig og kom til slutt med et eksempel på en annen milliondollarindustri- nemlig kister til små barn.