Terror og frykten for represalier

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns det er ekstremt rart at det ikke reageres sterkere overfor homofilhets på gata på Grønland. Det skulle man da for fanden arrangerert fakkeltog mot. Og når man da møtes med at "joda, det finnes jo de som er veldig mot homofile i norske frikirker også" eller "jamen, i Uganda" eller "bakover i historen i Norge" så kjenner jeg at jeg blir så forbannet at jeg tror jeg må gå og gjøre noe annet.

Mitt frikirkeargument var da vitterlig ikke for å unnskylde noe som helst, men jeg syns altså ikke at det er spesielt rart at vår statskirke, som virkelig har politisk makt i Norge, og som representerer en religion som har sitt eget politiske parti og som har enormt mange flere medlemmer får mer oppmerksomhet enn mindre menigheter. Om perspektiv gjør deg forbannet, ja, da er det kanskje på tide med en luftetur.

Perspektiv er faktisk ikke det samme som å unnskylde utrolig teite, voldelige, utdaterte og diskriminerende holdninger. Det er ikke engang det samme somå godta dem.

[Tallulah]

Det jeg tenker (ha!) er at kritikken også må bli flinkere til å skille mellom religion og misbruk av religion. Ref Westboro Baptist Church. Alle er jo enige om at de er skvett gale og det de holder på med ikke er i nærheten av religion. Det er bare ondskap, hat og sensasjonslyst. På samme måte er terror og trusler for å tvinge frem sensur. Det er maktkåthet, ondskap og kontrollbehov.

[Gaia]

Netopp, der sier du det Tally. Det mangler nyanser i kritikken. Alle muslimer skjæres over en kam, og vi ender opp med å frykte en masse, der det sannsynligvis bare er en mindre gruppe som utgjør en reell trussel. Det jeg tror vi trenger er mere kunnskaper om hva det er som skiller religionen Islam, fra en del av de kulturelle verdiene som gjemmer seg under dekket av å være Islam. Da får man nyansert debatten og får kanskje også en bedre forståelse av hvem og hva man bør og skal være engstelige for.

Jeg syns ikke hets, på noe plan, er greit. Jeg syns at flere av bildene i artiklene jeg har linket til er utrolig størende på ganske mange plan. Og jeg syns det er unødvendig å avbilde Muhammed med en bombe i turbanen. Og det er ikke et forsøk på å kneble ytringsfriheten å si at jeg syns seriøs presse bør holde seg for god til å trykke sånt.

Vi må få identifisert de "sinte, unge mennene". Hele hurven. Og jobbe med å ufarliggjøre dem. Og vi må fortsette å kritisere regimer som undertrykker og forgriper seg på innbyggerne sine (og andre). Samtidig som vi må slutte å mistenkeliggjøre en hel gruppe mennesker, og tror at alle som tilhører en gruppe er skittstøvler, bare fordi de (tilfeldigvis) er muslimer, jøder, kristne, human etikere, middelaldrende hvite menn, single kvinner, isralere, amerikanere eller kommer fra Vågå.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er jo ikke sånn at muslimer blir utsatt for Mohammedhets hele tiden. Det er jo faktisk absolutt _ingenting_ av det i saklig vestlig presse. Helt unaturlig lite. Fordi pressen er skremt til taushet.

Enig. Kritikk er ofte ubehagelig, men det er et sunnhetstegn. Hvis ingen kritiserer meg, det jeg gjør eller den gruppen jeg er en del av så betyr det som regel:
a) De er skremt til taushet
b) De tier av medlidenhet
c) Ingen vet hvem jeg eller gruppen min er eller gjør, så jeg er likegyldig til dem

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Mener du at det ikke skrives kritisk om islam som religion i Norge?

Jeg mener at det er utrolig lite "konstruktiv og saklig" (kanskje ikke helt korrekt ordbruk) av Islam. Det er til gjengjeld nok av hetsing ... Og det er jo gjerne det som skjer når den konstruktive kritikken stilner. Konstruktiv kritikk fungerer både som en ventil, som problemløser, som pådriver og konfliktdempende.

Når det er sagt så kan jeg si at jeg generelt sett ikke er glad i satire og ironi, mitt inntrykk er at den dårlige satiren og ironien glir over i hetsing og den gode blir tatt av for få mennesker. (NB! Mener selvfølgelig at det skal være lov å trykke det selv om jeg ikke liker det. Jeg liker ikke krimbøker heller, men jeg myrder ikke folk som leser de)

[Pelle]

Satire må og skal være lov. Man trenger ikke like satiren av den grunn. Trond Viggo har noen fine pave-sketsjer, noen synes de er plumpe, andre dumme eller morsomme.

[Gaia]

Men, for pokker, hva er det som skjer nå?!Usj, jeg syns dette er så himla kjipt og jeg FATTER ikke hva det er som gjør Norge til et terrormål. Hva er det som gjør at vi skiller oss ut som spesielt spennende som terrormål?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Men, for pokker, hva er det som skjer nå?!Usj, jeg syns dette er så himla kjipt og jeg FATTER ikke hva det er som gjør Norge til et terrormål. Hva er det som gjør at vi skiller oss ut som spesielt spennende som terrormål?

Tja, Berlingske Tidende har en story på at Danmark er neste mål.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Tja, Berlingske Tidende har en story på at Danmark er neste mål.

Norge og Danmark har blitt pekt ut av en eller annen anonym figur på et nettforum som neste mål. Det kan selvfølgelig være reellt, og det kan være skremselstaktikk, eller det kan være noen festlige nordmenn/dansker som vil ha litt oppstuss, det kan jo være hva som helst. PST sier at de får inn mange slike tips om dagen.

[Gaia]

Uansett er vel poenget at vi må bli flinkere til å differensiere mellom forskjellige grupper muslimer. Og det kan jo muslimer bli flinkere til å hjelpe oss med. Abid Raja og Hadia Tadjik er jo gode eksempler på moderate muslimer som er viktige å ha i debatten. Det samme er journalisten Shazia Sarwar.

Vi skal ikke la oss skremme fra å ytre oss fritt og kritisk om oppførsel som vi mener er uforenlig med egne verdier, men samtidig er det lov til å oppføre seg høflig og med folkeskikk. Jeg syns satire ofte er på sitt beste når det er rettet innover, mot egen kultur og egen "gruppe". Et skråblikk på seg selv er ofte mye morsommere enn når man gjør seg morsom på bekostning av andre. Et ypperlig eksempel er at Afro-Amerikanere kan bruke N-ordet uten at det blir helt "feil", det kan ikke jeg, eller andre hvite.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Vi skal ikke la oss skremme fra å ytre oss fritt og kritisk om oppførsel som vi mener er uforenlig med egne verdier, men samtidig er det lov til å oppføre seg høflig og med folkeskikk.

Jeg synes det vanligvis er et dårlig tegn når setninger om at "x er helt uakseptabelt", etterfølges av et men. Jeg forstår ikke denne sammenblandingen. At man synes noe er dumt og feil og uhøflig er da en helt annen diskusjon enn hva som skal være lov til å ytre. For meg blir alle "men" som uttrykkes i disse dager samme sak som "voldtekt er aldri kvinnens ansvar, MEN hun var jo ute seint/burde hatt lengre skjørt/smilte jo til ham/sett inn eventuelle andre irrelevante faktorer".

Folk er drept. Det er ikke noe "men" med det.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Jeg synes det vanligvis er et dårlig tegn når setninger om at "x er helt uakseptabelt", etterfølges av et men. Jeg forstår ikke denne sammenblandingen. At man synes noe er dumt og feil og uhøflig er da en helt annen diskusjon enn hva som skal være lov til å ytre. For meg blir alle "men" som uttrykkes i disse dager samme sak som "voldtekt er aldri kvinnens ansvar, MEN hun var jo ute seint/burde hatt lengre skjørt/smilte jo til ham/sett inn eventuelle andre irrelevante faktorer".

Folk er drept. Det er ikke noe "men" med det.

Helt enig. Å engang sette spørsmålstegn ved dette er ikke greit.

Satire er lov. Satire er langt innenfor ytringsfrihetens grenser, det er ingen gråsoner, ingen men. At folk blir krenket blir også helt irrelevant. Javisst er det dårlig folkeskikk men det er fullt lovlig for det.

[Lisa]

Så skriver Olav Elgvin veldig bra om noen viktige forskjeller fra nå og tidligere i forhold til å trykke karikaturene.

http://www.aftenposten.no/meninger/k...--7854309.html

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Jeg synes det vanligvis er et dårlig tegn når setninger om at "x er helt uakseptabelt", etterfølges av et men. Jeg forstår ikke denne sammenblandingen. At man synes noe er dumt og feil og uhøflig er da en helt annen diskusjon enn hva som skal være lov til å ytre. For meg blir alle "men" som uttrykkes i disse dager samme sak som "voldtekt er aldri kvinnens ansvar, MEN hun var jo ute seint/burde hatt lengre skjørt/smilte jo til ham/sett inn eventuelle andre irrelevante faktorer".

Folk er drept. Det er ikke noe "men" med det.

Hm? Så du mener at det ikke er greit at jeg mener at det er dårlig folkeskikk å publisere visse ting. Det er da på ingen måte å uttrykke aksept for at man reagerer på den type publikasjoner med vold eller drap. Som jeg har sagt før, det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg syns det er usaklig å mistenkeliggjøre alle de som føler seg støtt av satire. Jeg syns det er en del satire som er usmaklig og lite morsom. Og jeg forbeholder meg retten til å rope det høyt og skrive det her inne uten å unnskylde meg for at jeg mener det. Som jeg har skrevet tidligere syns jeg flere av tegningene jeg har sett publisert av Charlie Hebdo er langt over grensen for hva jeg anser som usmaklig, men (og, igjen det berømte men'et) jeg forsvarer selvfølgelig retten deres til å publisere det uten å måtte dø for det (eller fengsles, bøtelegges eller utsettes for andre overgrep).

Jeg har lite sansen for å provosere bare for å provosere. Jeg har lite sansen for folk som blir trassige og kverulante bare for å vise at de ikke er svake. Men (og igjen et men) det betyr ikke at de ikke har rett til å gjøre det. Til å ytre seg frittm uten frykt for represalier. På samme måte som jeg har rett til å uttrykke meg fritt om hvorfor jeg syns ytringene er usmakelige.

Hittil har 20 mennesker dødd de siste par dagene på grunn av tegninger. Tegninger folkens. Hva får noen til å drepe over tegninger?! Det er jo rett og slett helt sykt, og sier noe om mørke, kjipe strømninger som er i bevegelse. Om sinte mennesker som ønsker å straffe, uten at de helt klarer å uttrykke hva det er de er så sinte for. For ingen får meg til å tro at dette handler om gudstro. Det handler om noe annet, om undertrykkelse, mistro, utenforhet, marginalisering. Om følelsen av mangel på respekt, forståelse og aksept. Om sinte, unge menn som hevner seg på et samfunn de føler har sviktet dem. Og jeg aner ikke hvordan man gjør dem mindre sinte, mindre voldelige, mindre drapsvillige. Jeg er ikke villig til å gjøre det på bekostning av min egen frihet, jeg vil ikke leve i et shariasamfunn. Bak slør. Uten rett til å kjøre bil, utdanne meg, ytre meg, bevege meg fritt. Og det er det jeg opplever disse sinte, unge mennene står for. Så hvordan får man dem til å respektere mine verdier? Man gjør det i alle fall ikke ved å vise fullstendig respektløshet for det de tror på. Men jeg vet jammen ikke om man får dem til å vise respekt ved å være høflige og vise folkeskikk. Og det er det som frustrerer meg så uendelig mye.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hm? Så du mener at det ikke er greit at jeg mener at det er dårlig folkeskikk å publisere visse ting. Det er da på ingen måte å uttrykke aksept for at man reagerer på den type publikasjoner med vold eller drap. Som jeg har sagt før, det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig.

Ja, jeg mener det samme selv. Men i motsetning til deg så synes jeg det kan være vanskelig å diskutere begge deler samtidig. Snakket akkurat med 13 åringen min om det og sammenlignet med homofili. Selv om jeg er 100% hetrofil, så kan selvfølgelig andre "få lov" (nå var jeg raus, altså! ) til å være homofile. Jeg synes dog argumenter som:
"Det er klart andre skal få være homofile, men jeg er 100% hetrofil!" blir en sammensausing av prisippielle meninger og personlige valg, som gjør budskape ullent, selv om alt er sant.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, jeg mener det samme selv. Men i motsetning til deg så synes jeg det kan være vanskelig å diskutere begge deler samtidig. Snakket akkurat med 13 åringen min om det og sammenlignet med homofili. Selv om jeg er 100% hetrofil, så kan selvfølgelig andre "få lov" (nå var jeg raus, altså! ) til å være homofile. Jeg synes dog argumenter som:
"Det er klart andre skal få være homofile, men jeg er 100% hetrofil!" blir en sammensausing av prisippielle meninger og personlige valg, som gjør budskape ullent, selv om alt er sant.

Jeg er ikke enig. Nettopp fordi dette handler om ytringsfrihet syns jeg det er ekstremt viktig at man ytrer det man mener. Og jeg tror faktisk det er vel så viktig at man sier: jeg er ikke enig i at du ytrer det du ytrer, i den formen du ytrer det, men hvis du likevel velger å ytre deg så forsvarer jeg din rett til å ytre deg fullt og helt.

Når jeg sier det jeg mener, selv om jeg ser at det provoserer noen av dere, så er det konsekvensen av ytringsfrihet og det at jeg tror på å møte åpenhet med åpenhet, og at også kritikerene må tåle å kritiseres.

[Lisa]

Strømninger i samfunnet? Hvor mange tusenvis av mennesker ble drept i Pakistan i fjor av religiøse fundamentalister og hvor mange tusen blir drept i Nigeria for ikke å snakke om hvor mange ISIS dreper hver dag? Strømninger i samfunnet? Mulig du legger noe helt annet i det men jeg synes det er en kraftig undervurdering av det som skjer i verden akkurat nå.

Og ja, jeg setter de franske terroristene i samme gruppe som Boko Haram, Al Qaida og alle andre fundamentalister. I Europa er konteksten annerledes men det er samme felles "fiende" og herlighet for en dyster start på året. Tusenvis av mennesker drept i terrorens navn ila årets første to uker.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hm? Så du mener at det ikke er greit at jeg mener at det er dårlig folkeskikk å publisere visse ting.

Hvis det var det du fikk ut av det jeg skrev, så vet jeg ikke om det er noe poeng i å prøve å forklare igjen.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Hvis det var det du fikk ut av det jeg skrev, så vet jeg ikke om det er noe poeng i å prøve å forklare igjen.

Hele poenget med en debatt er å tydeliggjøre standpunktene sine. Når du reagerer på den måten opplever jeg at du ser dette som en enkel svart-hvitt diskusjon uten rom for de vanskelige nyansene. Og det er nettopp den tilnærmingen som fører til polarisering, fronter og skyttergraver.

[Gaia]

Og det var en interessant og god kronikk, noen. Og veldig tankevekkende.

[Gaia]

All terrorisme handler jo om makt, og noen steder er maktkampen mer åpenbar enn andre steder. Og jeg er enig i at man må se alle former for terrorisme i sammenheng. Men det jeg fortsatt ikke skjønner er hvorfor. Hva er det de forsøker å oppnå? Å kneble mediene? Eller de få som er aktivt kritiske, helt ute i fløyene? Det ligger jo i sakens natur at nettopp disse mediene aldri kommer til å "holde kjeft". Det er rett og slett ikke mulig å skremme alle til taushet, selv om man klarer å skremme de store massene. Og hvis angrepene oppleves som en direkte trussel av mange nok, så er en naturlig reaksjon å gå til motangrep. Revolusjoner er jo nettopp drevet av at mange nok er mot "det etablerte".