Er hijaben kvinneundertrykkende?

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

For med hijaben så står det øvrighetspersoner og sier at du ikke ser ut som du skal hvis du lar den ligge på vask en dag og går uten. Hvis du går i butikken i joggebukse så vil det overraske meg stort om noen merker det i det hele tatt?

Dette synes jeg er et fryktelig godt poeng.

Samt Polyanna's innlegg selvfølgelig. Godt formulert!

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Nettopp her er feilen du og flere har i slike diskusjoner; alt ses gjennom dine øyne og dere klarer ikke sette dere inn i andres situasjoner.

Det er ikke mitt inntrykk i det hele tatt og over grensen for både usaklig og urimelig.
Jeg har ikke lest alle innleggene, men er det noen i det hele tatt som har gitt uttrykk for å bare se den ene siden ved hijabbruk?

Polyanna sa det forøvrig så godt at jeg for min del ikke føler at det er så mye å tilføye. Sånn rent bortsett fra at jeg gjerne vil si at jeg er enig med Esme når det gjelder aktsomhet ved valg av kampsak. En polarisert debatt hvor man blir fremmedgjort fra muslimske kvinner, er ingen tjent med.

Men sånn her inne, på FP, må jeg si at jeg er mer enn bare litt forundret over et nesten litt utilgivelig naivt syn på mange muslimske kvinners trange frihetskår.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Men sånn her inne, på FP, må jeg si at jeg er mer enn bare litt forundret over et nesten litt utilgivelig naivt syn på mange muslimske kvinners trange frihetskår.

Som en av de som ikke mener at alle kvinner som bruker hijab nødvendigvis er undertrykt, så kanskje den går mot meg også?

Nei, jeg tror virkelig ikke at jeg har et naivt syn på frihetskårene til muslimske kvinner generelt. Men jeg synes det er svært unyansert her. Somaliske kvinner lever stort sett i svært patriarkalske samfunn, mens irakiske og bosniske kvinner som jeg kjenner en del av er virkelig ikke mer undertrykt enn hva de fleste kvinner i Norge er.

Du sa jo at du er enig med hvilke kampsaker man skal kjøre, så dette er ikke til deg, men generelt.
Hva hjelper somaliske kvinner, som faktisk mer eller mindre er nødt til å bruke hijab, det er ikke rom i disse miljøene for å nekte, som det tross alt er i de fleste andre muslimske miljøer. Hva hjelper det somaliske kvinner best, å nekte dem å ta del i samfunnet så lenge de bruker hijab, eller gi dem mulighetene til å ta gode jobber og dermed bli selvstendige?

Jeg synes rett og slett det er uklokt å føyse hijaben opp til det ypperste symbol på islam, og det er jo en av grunnene til at en del kvinner har begynt å bruke det også, de oppfatter samfunnet til å blitt mer anti-islam og bærer hijab også på grunn av noe trassig stolthet.

Kan man ikke heller la de bruke hijab og kjøre hardt på de sakene som faktisk ikke er hjemlet hverken i koranen eller hos imamer, som omskjæring, kvinneundertrykking og tvangsekteskap? Må det bli så fiendtlig og anti-islamsk her i landet at alle blir dyttet inn i enn mer ekstrem holdning, etniske nordmenn mot anti-islamisme og muslimer inn i islamismen?

Jeg oppfatter denne tråden som en insistens på at alle muslimske kvinner har det helt fælt i forhold til norske kvinner og det beste er at vi "tar avstand". Og jeg kan ikke huske noe gang i verdenshistorien at konflikter har noen gang løst seg med den holdningen.

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg opplever derimot at det er mange her som klarer å peke på at også muslimske kvinner er forskjellige.

Genius!

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er ikke mitt inntrykk. Jeg opplever derimot at det er mange her som klarer å peke på at også muslimske kvinner er forskjellige.

Jeg skjønner ikke hva du mener.
Jeg er fryktelig enig i Zoe's setning, men skjønner ikke hva du innvender.
At muslimske kvinner er forskjellige, dvs noen setter frihet høyt og går uten hijab, andre setter tro høyt og ønsker å la seg begrenses? Eller er jeg helt på bærtur?

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Interessant at du sier dette fordi jeg hørte det motsatte ble sagt i et radioprogram som handlet om dette (det var på NRK). Der ble det hevdet at kvinner ved å fjerne kjønnshår fjernet noen av de stoffene som økte tiltrekning eller noe i den duren. Det ble sagt av en forsker som mente at kvinner gjorde seg selv en bjørnetjeneste på det seksuelle området ved å gå for brazilian. Jeg innrømmer at dette er et område jeg ikke har kompetanse nok i til å kunne vurdere hvilke opplysninger som er riktige eller ei.

Det er riktig det at duftstoffer,feromoner, som virker på sexlyst både hos menn og kvinner i stor grad blir borte ved fjerning av kroppshår.
Ang testosteron så er det også til en viss gard styrende for kvinnes seksuelle lyst og evne, men selvfølgelivg i mindre dose enn menn.

Jeg vil gjerne bidra til å dra debatten ned på et tabloid nivå ved å trekke inn en av mine høyst private erfaringer. Fordi jeg mener de er av en viss relevans i forhold til dette med fri vilje.

Da jeg vokste opp med en alkoholisert mor med paranoid psykose følte jeg under hele min oppvekst at det var Den Høyeste Sannhet at jeg var et priviligert barn som hadde det så fint hjemme. Fordi jeg ikke visste om noe annet enn det livet jeg hadde og dermed ikke visste at i andre familier sover de trygt om natta uten at mor går rundt i huset med kniv og vurderer om far skal se dagen neste morgen.

Man kan godt si at man velger noe - hijab, ektefelle, yrke eller å døpe barnet sitt - ut fra fri vilje. Men hvor fri er den viljen hvis det ikke finnes alternativer som man kjenner godt nok til å kunne velge dem?

Sorry smale briller - men jeg mener det er relevant.

I dag vet jeg hvordan en familie skal være sånn ca og er klar over at jeg seriøst hadde griseflaks som kom ut av barndommen uten større vansker enn jeg gjorde.
Men jeg vet også at mens jeg levde slik så ville jeg ha sloss til siste bloddråpe for å hevde at jeg hadde det godt. Fordi det var den eneste sannheten jeg kjente.

Uten sammenligning på noe annet felt her enn at det ikke er så greit å si hva som er fri vilje før man har reelle valg. Og for de som vil ha det med teskje så er ikke dette et forsøk på å sammenligne psykisk syke med innvandrere eller på å si at muslimske barn har det vondt i oppveksten.

[Tjorven]

Det er ikke sånn at jeg tenker "stakkars deg" når jeg ser damer med hijab. Jeg vet at noen bærer dem frivillig, mens andre ikke har noe valg.

Så hijaben i seg selv finner jeg ikke kvinneundertrykkende. For det er jo enorme forskjeller på kulturer innen islam også.

Jeg tenker litt på hvor "frivillig" min bruk av bh er også. Den sammenligningen er nok litt søkt, men kanskje ikke så dum allikevel. Teoretisk sett hadde de jo ikke vært noe galt i at jeg gikk uten bh, men det kunne allikevel ikke falle meg inn å la det være. Det er nok ganske kulturelt betinget uten at jeg oppfatter det som noe press.

Jeg etterlyser Karima i hijab-diskusjonen. Dette har hun forsket mye på.

[him]

Jeg kommer sent (men godt?) inn i diskusjonen. For meg er en hijab bare et symbol og ikke det virkelige problemet. Jeg synes vi bør arbeide med det som er det virkelige problemet - det at mange kvinner som kommer fra andre kulturer enn oss ikke er likestilte med menn juridisk sett, de har ikke samme menneskelige verdi i sin kultur som en mann har. Det er dette som er problemet, hijaben er bare et ytre tegn.

Ville dere ha ment at det var førsteprioritet å få tak i plaster og pyrisept hvis en kvinne fikk juling av partneren? Jeg ville ikke ha tenk slik. Sårene er bare et resultat av volden. Det er volden som må stoppen, ikke sårene som må pleies. Løsningen hadde vært at volden opphørte (og for meg er det også ett fett om volden hadde opphørt fordi mannen gikk i terapi eller om hun gikk i fra ham.) Jeg tenker slik på mye. Jeg synes ikke skjellsord er et problem (nigge, hore, homse), men de holdningene som ligge bak. Ordene i seg selv er ikke skadelige. Og på samme måte er ikke en hijab skadelig eller kvinneundertrykkende. Jeg skjønner at folk reagere, men det er viktig at man innser hva som er kjernen i problemet og fokuserer på det, ikke på all staffasjen rundt.

[Pebbles]

him... det tror jeg de aller fleste av oss skjønner.
Og det har i grunnen vært poenget mitt (og mange andres) gjennom hele debatten.

[Go\jenta]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg kommer sent (men godt?) inn i diskusjonen. For meg er en hijab bare et symbol og ikke det virkelige problemet. Jeg synes vi bør arbeide med det som er det virkelige problemet - det at mange kvinner som kommer fra andre kulturer enn oss ikke er likestilte med menn juridisk sett, de har ikke samme menneskelige verdi i sin kultur som en mann har. Det er dette som er problemet, hijaben er bare et ytre tegn.

Ville dere ha ment at det var førsteprioritet å få tak i plaster og pyrisept hvis en kvinne fikk juling av partneren? Jeg ville ikke ha tenk slik. Sårene er bare et resultat av volden. Det er volden som må stoppen, ikke sårene som må pleies. Løsningen hadde vært at volden opphørte (og for meg er det også ett fett om volden hadde opphørt fordi mannen gikk i terapi eller om hun gikk i fra ham.) Jeg tenker slik på mye. Jeg synes ikke skjellsord er et problem (nigge, hore, homse), men de holdningene som ligge bak. Ordene i seg selv er ikke skadelige. Og på samme måte er ikke en hijab skadelig eller kvinneundertrykkende. Jeg skjønner at folk reagere, men det er viktig at man innser hva som er kjernen i problemet og fokuserer på det, ikke på all staffasjen rundt.

Men hvis et samfunn legitimerer de ytre tegnene på kvinneundertrykking,- som for mange hijab er en del av, så må det vel ta enda lenger tid å likestille disse kvinnene?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Go\jenta, her.

Men hvis et samfunn legitimerer de ytre tegnene på kvinneundertrykking,- som for mange hijab er en del av, så må det vel ta enda lenger tid å likestille disse kvinnene?

Men et ytre tegn er bare et symbol. Hvis kvinneundertrykkingen forsvinner vil hijaben bare være som en giftering eller at kvinnen skifter etternavn i vårt samfunn. Det vil bli et "tommere" symbol, for det det en gang symbolisert ikke eksisterer lengre.

Det som er viktig tenker jeg, er at vi gir de kvinnene som trenger det muligheten til å frigjøre seg selv. Jeg tror ikke vi (vestlige kvinner) skal opptre som "forkjempere" på den måten. Opprøret må komme fra kvinnene selv, og det de trenger fra vår side er redskaper - de trenger en jobb, mulighet til å kunne forsørge seg selv økonomisk, de trenger å kunne snakke norsk, de trenger å kunne delta i samfunnet.

[Go\jenta]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men et ytre tegn er bare et symbol. Hvis kvinneundertrykkingen forsvinner vil hijaben bare være som en giftering eller at kvinnen skifter etternavn i vårt samfunn. Det vil bli et "tommere" symbol, for det det en gang symbolisert ikke eksisterer lengre.

Det som er viktig tenker jeg, er at vi gir de kvinnene som trenger det muligheten til å frigjøre seg selv. Jeg tror ikke vi (vestlige kvinner) skal opptre som "forkjempere" på den måten. Opprøret må komme fra kvinnene selv, og det de trenger fra vår side er redskaper - de trenger en jobb, mulighet til å kunne forsørge seg selv økonomisk, de trenger å kunne snakke norsk, de trenger å kunne delta i samfunnet.

Hvor enkelt er det for disse kvinnene det gjelder å ta oppgjør for å frigjøre seg selv?
En av Norges mest innflytelsesrike imamer (Sikander Madni) uttalte for et par år siden i en dokumentar på NRK at jenter som ikke bruker hijab vil bli fortapte horer dersom de ikke bar hijab fra de var barn. Det var viktig at jentene begynte i 5-6-års alderen, for når de ble tenåringer ble de umulige å styre.

Hva slags press har en del av disse kvinnene, psykisk og fysisk for å rette seg etter det de mektige islamske mennene bestemmer Hvor lett er det å stå i mot familiemedlemmer og andres press, som mener at de skal bruke hijab eller andre regler? Hva skjer med dem som gjør opprør? Har de et reelt valg?

Jeg bare spør, også etter mine egne erfaringer av hva jeg observerer daglig av muslimske kvinner i nabolaget, som må innfinne seg hva deres ektemenn (som er født og har vokst opp i Norge) bestemmer i livene deres,- alt fra hvem de får være sammen med, hva de skal ha på seg, og hva de skal gjøre. Hva hadde skjedd med dem hvis de bestemte seg for å avvike fra det livet de har nå? Har de noe reelt valg??

[Polyanna]

Er det egentlig noen som ønsker å forby hijab? (Bortsett fra som del av politiuniformen, og det er egentlig en annen debatt)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Er det egentlig noen som ønsker å forby hijab? (Bortsett fra som del av politiuniformen, og det er egentlig en annen debatt)

Nemlig. Det eneste gyldige argumentene sånn som jeg ser det i forhold til politituniform er om vi skal være et samfunn som er tolerant på den måten at alle religioner skal kunne være synlig, eller om vi skal ha et samfunn som er strengt sekulært og at religion skal kun være en privatsak. Og om konsekvensene av det ene versus det andre er mer eller mindre ønskelige.

At hijab er kvinneundertrykkende eller ei er revnende likegyldig i den debatten.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

At hijab er kvinneundertrykkende eller ei er revnende likegyldig i den debatten.

Det synes ikke jeg.
Jeg ville syntes at det var problematisk at vi som stat hadde et kvinneundertrykkende symbol som endel av en uniform.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det synes ikke jeg.
Jeg ville syntes at det var problematisk at vi som stat hadde et kvinneundertrykkende symbol som endel av en uniform.

Jo det er likegyldig fordi man må se religiøse hodeplagg under ett. Man kan ikke i den diskusjonen skille på sikh-turban eller hijab.

[Pusurkine]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Er det egentlig noen som ønsker å forby hijab? (Bortsett fra som del av politiuniformen, og det er egentlig en annen debatt)

Det eneste jeg synes er vanskelig, er bruk av hijab på unge jenter, på skolen og i fritidsaktiviteter..

Nei, det kan jeg ikke tro. Ikke noen andre enn de som evt ønsker å forby alle hodeplagg?

[Polyanna]

Jeg lurer litt på hva de tenker, de "stolte hijab-brukere" altså den gruppen som består av voksne, sterke unge kvinner som selvstendig har valgt å ta på seg hijab de siste årene, når de ser hordene av 5-6-7-årsgamle jenter i hijab. Noe jeg syns er et helt groteskt syn, fordi det 1)seksualserer barn og 2)er legitimert med at "det er viktig å venne dem til å gå med hijab fra de er små, for det blir så vanskelig å overtale dem til å begynne med det når de blir større".

Syns de det er bra? Irrelevant i forhold til deres egen bruk? Ser de på seg selv som forbilder?