Høyhastighetstog i Norge

[Polyanna]

"Fordi det er bra!" er jo i og for seg et gyldig argument, men dere er vel enige i at man må holde det opp mot andre ting som er "bra", og se hva som gir mest "bra" for pengene?

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Selv om det er ulønnsomt å være sas akkurat nå om dagen, så tjener Norwegian penger. Så sånn roughly så er dagens billettpriser (500 - 1500 kroner?) nok til at flybusinessen går sånn noenlunde rundt, og dekker både fly, personal, markedsføring, admin., etc.

Høyhastighetstog er altså HINSIDES mye dyrere.

Norwegian og SAS går neppe med overskudd hvis de skal betale for byggingen av Gardermoen og finansiere flytogbanen …

[Polyanna]

De betaler selvsagt for flyplassen. Det er det flyplassavgiften er for. Jeg kjenner ikke til økonomien i den delen, men flyplassene skal jo gå med overskudd.

[Polyanna]

Jeg syns altså det er helt i orden med infrastruktursatsninger som ikke lønner seg. Vi har plenty med penger, så det er ikke DET det står på. Men vi har svært begrenset kapasitet til denne typen byggeprosjekter, og må bruke pengene der vi får mest miljøeffekt for dem.

[Tallulah]

Av nysgjerrighet, vet du om andre steder man vil få høyere miljøeffekt?

Hentet fra Dagblad-artikkelen;

Sitat:

Ifølge utredningen vil en trafikkoverføring på strekningene Oslo — Trondheim og Oslo — Bergen — Haugesund — Stavanger kutte norske klimagassutslipp med 1,4 millioner tonn CO{-2} i året. Miljøet vil spares for 1800 trailere på veien hvert år.

Tidligere beregninger har vist at det er lite lønnsomt å bygge ut i et fjelland som Norge. Deutsche Bahn har kommet til det motsatte.

— Beregningene viser et samfunnsøkonomisk nytte-kost-forhold for Oslo — Trondheim på 2,13 etter en driftsperiode på 30 år. Det vil si at samfunnet får igjen 2,13 kroner for hver krone vi investerer. For Oslo — Bergen, Haugesund er kost-nytte-forholdet 2,83, sier Bjørlo.

- Vi har detaljplanlagt strekningene med fem meters nøyaktighet i terrenget, noe som gir et godt grunnlag for å vurdere kostnader. Norge er et kupert land, men bare det å forskyve korridorer med 20 meter kan gi stor effekt, forteller han.

Utredningen er laget av Deutsche Bahn for Norsk Bane, og skal være den mest detaljerte og omfattende utredningen som er lagt fram om høyhastighetstog i Norge noensinne.

[Polyanna]

Det jeg hørt i fjor var at en stor satsning på østlandsområdet ville gi mye større effekt. Kapasiteten her er sprengt, og det på et tilbud som stinker. En mye bedre linjekapasitet, antall tog, etc, vil gi mye hyppigere avganger, mye kortere reisetid, mye bedre regularitet, og dermed få betydelig trafikk over fra vei. Dette mente man da ville gi en MYE bedre miljøeffekt enn å sende halvfulle tog frem og tilbake mange ganger om dagen.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det jeg hørt i fjor var at en stor satsning på østlandsområdet ville gi mye større effekt. Kapasiteten her er sprengt, og det på et tilbud som stinker. En mye bedre linjekapasitet, antall tog, etc, vil gi mye hyppigere avganger, mye kortere reisetid, mye bedre regularitet, og dermed få betydelig trafikk over fra vei. Dette mente man da ville gi en MYE bedre miljøeffekt enn å sende halvfulle tog frem og tilbake mange ganger om dagen.

Med andre ord bør man bestrebe seg på å bygge begge deler i full skala i løpet av for eksempel en 15–20-årsperiode.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det jeg hørt i fjor var at en stor satsning på østlandsområdet ville gi mye større effekt. Kapasiteten her er sprengt, og det på et tilbud som stinker. En mye bedre linjekapasitet, antall tog, etc, vil gi mye hyppigere avganger, mye kortere reisetid, mye bedre regularitet, og dermed få betydelig trafikk over fra vei. Dette mente man da ville gi en MYE bedre miljøeffekt enn å sende halvfulle tog frem og tilbake mange ganger om dagen.

Mens slik jeg forstår så dekker denne modellen mange av de litt lengre pendlerstrekkene på østlandet også, og en utbygging vil jo da forbedre linjekapasiteten med høyhastighetstog også. Det vil jo være veldig attraktivt å benytte seg av dette fra f.eks. Drammen, Halden, Moss, Gjøvik, Hamar og de andre byene relativt tett på Oslo. Det vil lette trykket på de kortere pendlerstrekkene.

Det hadde vært interessant å se de to rapportene opp mot hverandre.

[Polyanna]

Dessverre hørte jeg bare dette på radioen den gangen og jeg er verdens dårligste googler.

Jeg vil tro at man nærmest Oslo absolutt ikke vil kunne bruke mye av den samme infrastrukturen, fordi det vil forsinke hurtigtogene dramatisk.

Men passasjergrunnlaget er bekymringsfullt. Hvor mye folk er det optimalt å stappe inn i et tog? Det er vel mye mer enn for et fly? Skal man ha tilsvarende antall avganger som for fly (og det må man vel, om det skal være konkurransedyktig), så må det jo sendes skrekkelig mange tog med skrekkelig få passasjerer av gårde. Og hva er miljøvennlig med DET?

[emm]

Vi må ikke se oss fullstendig blinde på høyhastighetstog som en reddende miljøengel. Disse togene bruker fryktelig mye energi, hvor/ hva skal den komme fra?
Vil dette gjøre noe med reisemønsteret vårt (les: vil flere ønske å reise langt oftere ref flytting o.l?), noe som igjen vil øke frekvensen på antall tog som må gå.

Man snakker om 30 år frem i tid og besparelsene frem til da. Hvordan energi bruker fly og bil i samme tidsrom? Det forskes mye og vil forskes mer på dette feltet. Vil disse togene stå som et miljøvennlig alternativ også da? Det er dessverre slik at på strekninger over 600 km er høyhastighets tog og fly likeverdige miljøverstinger. (etter tall fra Lancaster university, Engineering) Det er mange spørsmål som må besvares, samtidig må det forskes mer på fornybar energi.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men passasjergrunnlaget er bekymringsfullt. Hvor mye folk er det optimalt å stappe inn i et tog? Det er vel mye mer enn for et fly? Skal man ha tilsvarende antall avganger som for fly (og det må man vel, om det skal være konkurransedyktig), så må det jo sendes skrekkelig mange tog med skrekkelig få passasjerer av gårde. Og hva er miljøvennlig med DET?

Litt av årsaken til at man sender mange fly nedover om morgenen og ettermiddagene, er jo at Norwegian og SAS skal ha hver sine. En annen årsak er jo at de er smekk fulle, slik at man må sette opp flere. Men ja, man må ha minst et tog i timen i rushtrafikken for at det skal være attraktivt, det er sant. Ville det fungere med mindre og lettere tog?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg vil tro at man nærmest Oslo absolutt ikke vil kunne bruke mye av den samme infrastrukturen, fordi det vil forsinke hurtigtogene dramatisk.

Nei, jeg mente ikke samme infrastrukturen. Det står det i rapporten, at det må bygges nye dobbeltspor, ikke utbedre de gamle. Det jeg mener er at hvis et hurtigtog kan ta med seg alle pendlerne som kommer fra de byene som ligger lengst fra Oslo, vil presset på lokal-pendlertogene bli veldig mye mindre. Det er jo ikke snakk om å bytte ut det ene mot det andre.

[Ost]

Heisann

Ny her, fant forumet pga denne tråden...

Et par innspill:
Generelt sett er enhver rapport som har et positivt utfall om jernbaneutbygging i Norge god med tanke på mulighetene for en fremtidig utbygging av miljøvennlig transport her til lands. Problemet, slik jeg ser det, er at den rapporten som dagbladet refererer til gjennom Norsk Bane legger en del forutsetninger til grunn som ikke er gjennomførbare.

Eks (hentet fra rapporten):
Det skal mellom Oslo og Bergen/Stavanger bygges 367 km med tunnell, hvorav en på over 40 km. Samtidig skal hastigheten ligge på mellom 270 og 300 km/t. Jeg kjenner ikke til at det er gjort beregninger som viser at dette vil la seg gjennomført med tanke på lufttrykk. Samtidig sier kravene til bygging av nye jernbanetunneller at det skal være rømningsveier for hver 1000 meter, og rapporten sier ingenting om hvordan dette skal løses.

Rapporten legger til grunn at ny bane mellom Oslo og Trondheim skal gå gjennom Guldbrandsdalen og ikke gjennom Østerdalen. Annet enn at det er ønskelig med avgreining til Ålesund, så sier ikke rapporten noe mer om byggekostnader for det ene kontra det andre, selv om Østerdalen vil gi langt færre tunneller, og dermed en lavere byggekostnad.

Dette er nok noe negativt vinklet til rapporten, men selv om jeg er glad for alle som taler FOR satsing på jernbane i Norge, så savner jeg realitetsbehandling av innholdet i rapporten og ikke bare det jeg oppfatter som synsing.

[Polyanna]

Synsing, du.







Gode innspill!

[Java]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Nei, jeg mente ikke samme infrastrukturen. Det står det i rapporten, at det må bygges nye dobbeltspor, ikke utbedre de gamle. Det jeg mener er at hvis et hurtigtog kan ta med seg alle pendlerne som kommer fra de byene som ligger lengst fra Oslo, vil presset på lokal-pendlertogene bli veldig mye mindre. Det er jo ikke snakk om å bytte ut det ene mot det andre.

Det er allerede delt i ulike tog. På togstrekningen nordover fra Oslo har du lokaltog til Eidsvoll, intecitytog til Lillehammer + langdistansetog til Trondheim (3 avg om dagen?). Et evnt hurtigtog vil ikke avlaste lokaltoget til Eidsvoll i det hele tatt.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Kanne, her.

Det er allerede delt i ulike tog. På togstrekningen nordover fra Oslo har du lokaltog til Eidsvoll, intecitytog til Lillehammer + langdistansetog til Trondheim (3 avg om dagen?). Et evnt hurtigtog vil ikke avlaste lokaltoget til Eidsvoll i det hele tatt.

Æsjda. Men på strekningen Drammen og Moss/Fredrikstad/Halden vil det hjelpe. :klamtrer meg til halmstrå:

[Polyanna]

Jeg syns forresten det er KJEMPEBRA at dette blir grundig utredet. Så er det håp om at man kan få en noenlunde faktabasert beslutning.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns forresten det er KJEMPEBRA at dette blir grundig utredet. Så er det håp om at man kan få en noenlunde faktabasert beslutning.

Det er jeg helt enig i!

[Ost]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns forresten det er KJEMPEBRA at dette blir grundig utredet. Så er det håp om at man kan få en noenlunde faktabasert beslutning.

For å helle litt kaldt vann i blodet ditt: Da må du nok se etter langt tyngre rapporter enn den som ligger til grunn for denne diskusjonen. Men at den kan fungere som ett tillegg til senere utredninger, det er nok riktig.

[Polyanna]

Ja, jeg mente at dette var en START, altså. :Presiserer: