Er NAV virkelig så ille?

[Blondie]

Jeg klarer ikke å forstå at de som er syke med 'feil' diagnose skal straffes fordi noen utnytter systemet, virkelig ikke. Noen ER midlertidig eller varig uføre pga andre ting enn hjerteplager altså, lik det eller ikke. Målet må da være å ta fatt i de som utnytter dette, ikke å ramme alle.

[Nessie]

Personlig har jeg vært gjennom ganske grundige undersøkelser for å få min diagnose, både i Oslo og på St Olav. Jeg fikk ikke diagnosen kastet etter meg akkurat. Det var en lang og slitsom prosess. Men verst var den perioden før diagnosen. Da var jeg en kasteball mellom folk med ulik bakgrunn og erfaringer, og jeg ble definitivt feilinformert og misforstått. Ikke minst fordi jeg var overvektig i tillegg.
Så det å evig fake en diagnose er ikke bare enkelt vil jeg tro.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det ville jo vært en quick fix. Men en svært urimelig en. Helt på linje med en retorikk rundt kriminalitet. Mange innvandrere begår kriminelle handlinger. Om vi hiver ut alle som ikke er etnisk norske, vil bi få mindre kriminalitet i landet.

Det er jo sant. Men er det etisk riktig å forvise alle rettskafne innvandrere i samme slengen?

Begge scenarioene er langt utenfor hva et opplyst og humant samfunn kan stå for. Jeg tror nok vi må ta

Jeg synes ikke dette er sammenlignbart i det hele tatt, men innlegget ditt illusterer veldig hvor godt vant vi er til at andre skal ta vare på oss og hvor absurd det da virker for noen å lese forslag om å kutte litt (for litt er stikkordet) i noen av godene våre.
Jeg er ikke for at uskyldige mennesker skal sendes tilbake til tortur og/eller den sikre død for å få ned kriminaliteten i Norge, og jeg tror ikke du noengang har sett meg uttrykke noe i de baner heller. Jeg er derimot for en omprioritering av veldferdskronene våre, og jeg mener da at vi ikke har råd til å betrakte alle vondter, plager og sykdommer som likeverdige. Det kan slå urettfeigt ut, jeg ser det, men det er jo ikke slik at vi har et hundre prosent rettferdig velferdssystem i dag heller, og med mitt forslag vil man i det minste få flere kroner å fordele.
Det handler også om det Esme sier om å motta etter behov. Nå er det opplest og vedtatt at tunge perioder, my stress, lite søvn gir rett til hundre prosent sykeutbetaling i en kortere periode i Norge (hvis man går til legen og klager over dette, vel og merke) og jeg mener at dette er slike ting som går på nettopp motta etter behov-tanken. Kanskje vi må betale flere av pustepausene våre av egen lommebok heretter? Jeg er ikke i tvil om at dersom diagnoser som lettere psykiske lidelser utløste f.eks bare 80 % sykelønn, ville langt flere sett seg om etter alternative løsninger.
Et eksempel: En bekjent av meg møtte veggen for ikke så lenge siden, og jeg skjønner veldig godt at hun var utslitt. Full jobb, tre unger og en mann med busy&important jobb som ikke hadde tid til å ta sin del av sykedager eller kjøring til fotballtreninger. Jeg mener at dersom det ikke hadde vært så "attraktivt" å gå til man stuper, hadde flere sett på alternative måter å løse hverdagen sin på. Faktum er jo at akkurat slike sydomstilfeller fra den velfødde middelklassen sluker enorme summer av sykekroner hvert år, det er ikke nødvendigvis alenemødre til fire med halvdagsjobb på Rema det er snakk om, altså.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg synes ikke dette er sammenlignbart i det hele tatt, men innlegget ditt illusterer veldig hvor godt vant vi er til at andre skal ta vare på oss og hvor absurd det da virker for noen å lese forslag om å kutte litt (for litt er stikkordet) i noen av godene våre.

Det illustrerer ikke innlegget mitt veldig godt. Jeg vil på ingen måte bli tatt til inntekt for å ha et lite reflektert syn på hvor sinnsykt heldige vi er for å bo i et land som vårt. Jeg tar på ingen måte velferdsgoder for gitt, og har på flere områder selv dekket utgifter som jeg kunne fått dekket, fordi jeg har råd til det.

Jeg har ikke sagt noe om at jeg reagerer på at vi skal kutte litt i velferdsgodene.

Det heg reagerer på, er ditt forslag om hvor og hvordan det skal kuttes. Jeg synes du har et fryktelig forenklet syn på hvordan det skal kuttes, og jovisst kan det sammenlignes med andre enkle løsninger på samfunnsproblematikk generelt.

Det å hevde at det skal kuttes i velferdssordninger for typiske kvinnesykdommer er problematisk på flere områder. Det er problematisk fra et likestillingsperspektiv ( Karis sykdom som en følge av overbelastninger (diffuse muskulære, psykiske og nevrologiske symptomer) blir ikke anerkjent på samme måte som Olas sykdom som følge av nøyaktig den samme belastningen (magesår, hjertesykdom)) og det er problematisk sett fra et mer generelt humanistisk perspektiv og med tanke på en mer moderne og opplyst tilnærming til helse og livskvalitet.

Men der kommunikasjonen stopper mellom deg og meg, er vel strengt tatt at du ikke anerkjenner at de diffuse kvinnesykdommene faktisk er et like stort hinder for arbeidskapasitet som mer anerkjente diagnoser. Og correct me if I'm wrong, men på akkurat dette området virker det som om du heller ikke er åpen for å øke din kunnskap på feltet. Det er litt sånn opplest og vedtatt at du har rett (enda du ikke egentlig har noen kunnskap på feltet? Tror jeg?), samtidig som du blir irritert når ganske mange her inne ønsker å opplyse deg& andre ved å fortelle om egne historier. For det er bare avsporinger og forkludrer debatten (noe jeg er veldig uenig i - alle mine holdninger og prinsipper er fundert på menneskers historier, lest, hørt om, opplevd, fortalt. Men det er en annen diskusjon, sikkert.)

Du trekker også fram at dette er diagsnoser kun i vestige land, som et trumfort - der har du bevist at det er tøysesykdommer som folk kan skjerpe seg fra. Det er et høyst tvilsomt argumant, all den tid folk i fattige land ikke har velferdsordninger som våre, ikke blir sykmeldt på samme måte, ikke går til legen på langt nær så ofte - og det da selvfølgelig er en lang rekke sykdommer som ikke er registrert noe sted,

SELVFØLGELIG finnes det massevis av mennesker med de samme muskulære/nevrologiske/psykiske symptomene, som her i landet fører til diagnoser som Fibromyalgi/utbrenthet/ME, i fattige land. De blir bare ikke sykmeldt. De blir fattige/sliter seg ut og blir veldig alvorlig syke/dør for tidlig, er heldige og klarer seg ved hjelp av ektefelle/familie istedet.

Det er jo det som er så veldig, veldig fint med Norge. Rammes du av en alvorlig depresjon så får du behandling og sykmelding. Så kan du bli frisk og familien settes ikke på gata.

Hvorfor ønsker du at vi skal ta et skritt tilbake? Jeg ønsker at vi skal ta et skritt fram og tvert i mot tilby enda mer og bedre hjelp til folk som får slike diagnoser. Sammenhengen mellom psyke/emosjoner/relasjoner og fysisk sykdom er et område som kommer til å være i stor forandring framover, og jeg ser et potensiale til forbedret livskvalitet for mange, mange mennesker.

Vi må kunne løse problemet med trygdesvindel uten at det samtidig rammer syke mennesker i en fortvilet situasjon.

[nokon]

.....

[rine]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Nå skal eg spise lunsj på kafé. Det å sitte ved eit kafébord er smertefullt, men eg prioriterer det ca. ein gong i månaden, fordi det gir ei kjensle av å sjå noko anna enn innsida av huset mitt og fysioterapeuten sitt kontor. Burde denne månadlege kafélunsjen diskvalifisere meg frå retten til velferdsgoder?

Ke?

Zoe: Når du snakker om "å ta et steg tilbake" mener du da tilbake til før velferdsstatens tid der alle var sin egen lykkes smed og var man ikke det (heldig, altså) fikk man kanskje en kopp suppe på fattighuset? Det er selvsagt ikke dit jeg vil, og jeg tror heller ikke det er noe i innleggene mine som tyder på det.
Og så har jeg ikke snakket om trygdesvindel heller, ikke i det hele tatt, faktisk. Tømreren som er uføretrygdet pga. dårlig rygg og bygger to hus i måneden, Per og Kari som sier at de ikke bor sammen, mottar støtte, men som bor sammen likevel, Knut som tar en egenmeldingsdag når alle vet at han var på byen til kl. 5 natten før. Dette er svindlere, men det er ikke fryktelig mange av dem og de er forholdsvis lette å ta med skjerpede kontroller slik jeg har forstått at NAV har begynt med nå. Dessverre er det ikke her de store summene går, og jeg mener vi må begynne å se litt på om vi har råd til å betale full lønn til folk med lidelser og smerter som i ganske stor grad er subjektive.

[Guava]

Muskel og skjelettlidelser er det lettvint å ha fokus på, men det virker som fullstendig tabu å snakke om økt sykefravær som forårsakes av økt alkoholkonsum i befolkningen. Det utgjør mellom 10 og 15 prosent av langtidsfravær og 1/3 av korttidsfraværet. Selv om det er arbeidsgiver som står for kostnadene ved korttidsfraværet så er det snakk om ganske betydelige samfunnsøkonomiske konsekvenser.

Dette er et problem som det er relativt enkelt å forebygge.

Det et også veldig lettvint å si at folk med ulike plager ikke bør få støtte fra det offentlige. Nei vel. Hva skal de leve av og hva blir konsekvensen av det?
Om en person har ME og må holde sengen 18 timer pr døgn så kan ikke personen jobbe. Er det familiens ansvar å forsørge vedkommende? Er det en god løsning å frata småbarnsforeldre med sykdom muligheten til å forsørge sine barn og skyve ansvaret for ungene over på barnevernet? Ikke veldig billig.
I mange land er dette eneste mulighet. Mister man inntekt er det å gå på gata og plassere ungene bort eneste mulighet.

Regnestykkene er ikke så veldig enkle bestandig.

Esme er inne på noe veldig viktig. Det er ikke sånn at man MÅ ta i mot alle offentlige ytelser.

Det er nok folk med alt for mye penger her til lands. Den vanvittige lønnsutvilklingen og gallopperende boligpriser bidrar til store forskjeller i samfunnet. Det er ikke fett å leve på stønader fra NAV. Det er ikke snakk om en gullkantet avtale. For feite førtiåringer som har nytt godt at prisstigning på boliger kan det være ok å leve på offentlige stønader. Det er det ikke for ungdommer med mindre de har en stor arv i bakhånd. Jeg synes på mange måter det er smålig å sutre over at folk med ME og kroniske sykdommer suger for mye ut av statskassa.
Gjerne større aktivitetskrav og tettere oppfølging. Fokus på restarbeidsevne og det å fange opp ungdommer.
Så er det en utfordring til oss som har barn og ungdommer å ikke la dem bli vant til å bli fullfinansiert på alt. Det blir ofte snakket om at "har man lyst har man lov" og pengebruk blant rike er noe man helst ikke skal pirke borti, men holdninger handler også om egen pengebruk og hva man overfører av holdninger til neste generasjon.

Jeg tror nordmenn er i ferd med å bli late og alt for mette og at vi venner oss til en livsstil som ikke er særlig slitesterk i det lange løp. Der har vi et ansvar alle sammen.

[Nessie]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg mener at det blir for mye fokus på de kronisk syke egentlig i disse debattene jeg da.

Problemet er jo vel så mye de som er syke en kort stund og som bare tyner sykemeldingen et par-tre uker.

Eller alle de som ikke vil vente en halv time på at ektefelle kan hente dem hos legen, men vil ha drosje.

Vi burde få en renessanse på velferdskontrakten: Dette å få etter behov.
Dersom man greier seg uten en velferdsstøtte, så skal man la vær å etterspørre den. Sånn som det er nå tenker de fleste, "Jo, men jeg har jo krav på dette" og hopper over "men kan jeg greie meg uten?"

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg er enig med Esme. At man har rett på noe, betyr ikke at man må kreve det.

Jeg er også enig i det. Diskusjonen rundt kronisk og diffuse sykdommer kom vel ut fra Rine sitt innlegg.

Vi fostrer iallefall en generasjon "krevere" har jeg inntrykk av.

[rine]

Guava:Hm, for meg ville det vært like fett økonomisk å være sykmeldt i seks måneder som å være i full jobb, iallfall. Jeg ville til og med sluppet transportutgifter. Jeg snakket altså om sykmeldinger, ikke om uføretrygd, i mitt forrige innlegg.
Det ville ikke vært øk. gunstig for meg å bli uføretrygdet, og jeg tror faktisk ikke at uføretrygd er noe folk flest har som mål i livet. Desverre er forskjellen på full jobb i et lavtlønnsyrke og uføretrygd ikke så stor, slenger du på et par barnetrygder i samme slengen, blir den enda mindre. Noen yrker burde vært bedre betalt, og uføretrygden for diffuse lidelser (ikke alle lidelser) burde vært redusert. Mener jeg.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Bobbelur, her.

Det er også litt opp til hva individet selv prøver på.
Jeg har ellers ikke opplevd å ikke ha krav til innsats fra NAV.

Og dette er så forskjellig fra nav-kontor til nav-kontor, og er vel det jeg ser på som det aller største problemet. Det første nav-kontoret jeg tilhørte, kalte meg inn til samtale med saksbehandler to uker etter at jeg fikk innvilget AAP, det andre kontoret sendte meg på et helt verdiløst kurs over to år etter st jeg flyttet dit, da hadde jeg enda ikke fått møte noen saksbehandler, til tross for at jeg ringte dem og ba om det med 48 timers mellomrom (som er så ofte man får lov til å legge igjen meldinger) hver eneste uke siden jeg flyttet dit. Hadde jeg da vært litt annerledes skrudd sammen enn jeg er, hadde det ikke vært noe problem å bare sitte hjemme og vente til jeg hadde vært på AAP lenge nok til at jeg kunne syke om varig ufør

[nokon]

Eg les Kjøkenbenkrealisme av Olaug Nilssen nå. Og det slår meg kor lite vanleg vår måte å kombinere familieliv og arbeidsliv for begge foreldra, er i eit historisk perspektiv. Dette er og eit fenomen som er vanleg i dei same landa som ein finn omdiskuterte diagnoser, som stort sett bare finnes i land med gode velferdsordninger. Nå bare tenker eg høgt, altså, men det kan jo hende at mykje av forklaringa til ein del av desse "diffuse kvinnelidelsane" ligg i forventningane og krava til å balansere familieliv og karriere, som mange kvinner slit med? Eg trur sjukdommane er reelle, men tanken eg slenger ut går altså på om noko av forklaringa på det store sjukefråveret kan ligge i at folk er overarbeida og ikkje kjenner sine eigne begrensningar, rett og slett?

(Eg ser at dette er eit risikabelt innlegg å poste. Eg håper de tar det for det det er - ei tankerekke - ikkje ein bastant påstand om at alle kvinner som er sjuke har seg sjølv og takke fordi dei gjer for mykje på jobb og heime. Viss det skulle vere noko i denne tankerekka, trur eg kanskje dette ligg meir på samfunnsnivå enn på individnivå).

[nokon]

Elles trur eg det er mykje i det Esme seier, om rett på ved behov, eller bare krav på.

(Det du skreiv om drosje, har ein rett på drosje til og frå lege? Når eg ikkje har fått familiemedlem til å køyre meg, har eg alltid betalt drosje sjølv, viss eg ikkje er i form til å køyre).

[Guava]

Barnetrygd får man uansett så det har lite å si i regnestykket.

For en 20 åring er det enorm forskjell på forespeilet livslønn på uføretrygd vs full lønn i lavtlønnsyrke.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

For en 20 åring er det enorm forskjell på forespeilet livslønn på uføretrygd vs full lønn i lavtlønnsyrke.

Ja, det har du rett i, men likevel kjenner jeg mange unge mennesker som "foretrekker" NAV foran arbeid, altså, og det bekymrer meg.( "Foretrekker" var en overforenkling, det skjønner du sikkert, det blir mer som "det beste av to onder." )
Jeg har noen tanker om hva som rører seg i hodet på ungdommen ut fra ting jeg ser og hører i hverdagen og jeg tror (synsesynsing på vei...) det handler om enorme avstander/misforhold mellom hvordan man drømmer om at livet skal bli, hvor mye arbeid som kreves for at det blir slik og et gigantisk mageplask når man innser at man som regel ikke får godt betalte jobber med 70 % fravær i vg, og et karaktersnitt på 2,9.
Jeg ser også (og dette er jo dokumentert) at gapet mellom elevene som "har alt" (da snakker jeg først og fremst om mental støtte hjemmefra) og de som ikke har noe, bare øker, uten at vi som skole har annet en begrensede muligheter for å klare å tette det, ofte klarer vi det ikke...
I tillegg blir jo de jobbene man i teorien kunne ha mulighet for å få med dårlige karakterer fra vg. besatt av innvandrere med en helt annen arbeidsmoral-og innsats en det en norsk tyveåring kan drømme om.
Uff, dette ble veldig deprimerende, ser jeg, og ganske rotete, men jeg tror jeg pepker på en del av problemstillingen når det gjelder unge uføre.

[Enhjørning]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Ja, det har du rett i, men likevel kjenner jeg mange unge mennesker som "foretrekker" NAV foran arbeid, altså, og det bekymrer meg.( "Foretrekker" var en overforenkling, det skjønner du sikkert, det blir mer som "det beste av to onder." )
Jeg har noen tanker om hva som rører seg i hodet på ungdommen ut fra ting jeg ser og hører i hverdagen og jeg tror (synsesynsing på vei...) det handler om enorme avstander/misforhold mellom hvordan man drømmer om at livet skal bli, hvor mye arbeid som kreves for at det blir slik og et gigantisk mageplask når man innser at man som regel ikke får godt betalte jobber med 70 % fravær i vg, og et karaktersnitt på 2,9.
Jeg ser også (og dette er jo dokumentert) at gapet mellom elevene som "har alt" (da snakker jeg først og fremst om mental støtte hjemmefra) og de som ikke har noe, bare øker, uten at vi som skole har annet en begrensede muligheter for å klare å tette det, ofte klarer vi det ikke...
I tillegg blir jo de jobbene man i teorien kunne ha mulighet for å få med dårlige karakterer fra vg. besatt av innvandrere med en helt annen arbeidsmoral-og innsats en det en norsk tyveåring kan drømme om.
Uff, dette ble veldig deprimerende, ser jeg, og ganske rotete, men jeg tror jeg pepker på en del av problemstillingen når det gjelder unge uføre.

Ja, jeg ser hva du mener, Rine. Og jeg er langt på vei enig med deg at en del av dagens unge har et urealistisk bilde av virkeligheten. (Det finnes heldigvis en hel masse flott ungdom også, gudskjelov.) Men det jeg lurer på er - for det ser ut til å ha kommet opp i flere av disse diskusjonene - er det virkelig så lett å få statusen "ung ufør"? Om det bare er sånn at man har blitt litt deppa fordi bildet av voksenverdenen ikke stemte med virkeligheten? Det er nemlig ikke det inntrykket jeg har.

[Guava]

Jeg tror kanskje at voksne som kan leve greit på NAV bør tenke over hva som formidles til ungdommer. Jeg tror ikke slike holdninger kommer fra intet.

Jeg lurer også på dem som dropper ut av videregående. De har ikke automatisk krav på feit inntekt fra NAV og det er ikke veldig greit å finansiere deg å bo ved hjelp av sosialstønad.
Er det foreldre som forsørger dem?
Hvis man vet at mamma og pappa betaler bolig, mat og klær er det kanskje ikke så rart at man ikke gidder å gjøre noe?

Nå er jeg en del av dessertgenerasjonen. Hva er neste generasjon? Hva har dessertgenerasjonen som verdier å formidle til dem? Jeg er sikkert gammeldags, men jeg mener at ikke det er ok å finansiere seg lettvint ut av alt bare fordi man har råd og at holdninger er et felles ansvar. Det handler også en del om hvordan man ser på lavtlønnsyrker og på mennesker i lavtlønnsyrker.

[Enhjørning]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg lurer også på dem som dropper ut av videregående. De har ikke automatisk krav på feit inntekt fra NAV og det er ikke veldig greit å finansiere deg å bo ved hjelp av sosialstønad.
Er det foreldre som forsørger dem?
Hvis man vet at mamma og pappa betaler bolig, mat og klær er det kanskje ikke så rart at man ikke gidder å gjøre noe?

Det ffinnes visstnok en regel som sier at om ungdommen dropper ut fra videregående, har de krav på å bli forsørget av foreldre. Men ja, holdninger kommer fra et sted. Likevel: Jeg har sett nok av fortvilte foreldre som jobber hardt for å få sine ungdommer til å gjøre en innsats selv, så det er nok ikke så lurt å generalisere på det punktet heller.

[rine]

Man går vel sjelden direkte ut fra videregående og rett i uførestatistikken, nei, og jeg mente heller ikke at det er så "lett." Typisk er at man forsøker å ta opp igjen litt fag (ta påbygg over flere år, f.eks) enten alene eller i kombo med forskjellige tiltak hos NAV (noen kontorer har egne tiltak for unge) og at det skurer og går noen år. Noen kommer seg selvsagt på rett kjøl ved hjelp av disse tiltakene, heldigivs, men for mange klarer ikke å skrape sammen verken karaktere eller kompetanse nok til å komme seg videre. Ganske typisk for jenter er jo også at de får et barn eller to også før de er 23, slik at de for alvor har spilt seg ut på sidelinjen både i forhold til arbeid og skole. Økonomisk virker det kanskje som en god ide i starten, men ganske snart skjønner de jo at komboen lese-skrivevansker/skolesvak og småbarn + skolegang er veldig vanskelig.
Og, ja, lavtlønnsyrkene har en utrolig lav status blant ungdom, men jeg ser det jo også i min egen generasjon. Jeg vet om førtiåringer som ikke kommer på gjenforeningsfester for u.skolen fordi de "bare" jobber på Kiwi, altså. (Og vi har ikke engang tradisjon for slike fester der alle skal fortelle om hva de driver med.) Det er bare trist.

[Input]

Det stemmer ikke det dere sier nå. Alle barn under 18 år har krav på å forsørges av foreldrene, unge voksne som fortsatt holder på med ordinær videregående opplæring, har også krav på å forsørges av foreldrene frem til de fyller 19 år.

[Enhjørning]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det stemmer ikke det dere sier nå. Alle barn under 18 år har krav på å forsørges av foreldrene, unge voksne som fortsatt holder på med ordinær videregående opplæring, har også krav på å forsørges av foreldrene frem til de fyller 19 år.

Sånn var det, takk. Jeg gikk meg vill i paragrafene.