Hijab

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Svært små grupper, som neste år skal arrangere samlinger hvor det er nærmere tyve tusen til stede i Oslo. Og det er bare en av disse gjengene.

Problemet er nettopp det da, at du skjærer alle muslimer over samme kam (hehe), og det er jo nettopp det som polariserer. Det tar ikke så mye lenger tid å skrive at man er bekymret for integreringen ifht de fra de mest konservative retningene innen islam som kommer fra land hvor kulturforskjellen til Norge er svært stor, enn "islam".

Jeg føler vel egentlig at jeg ikke snakker om "islam" og dersom du ikke legger vrangviljen til så er det lett å se.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Svært små grupper, som neste år skal arrangere samlinger hvor det er nærmere tyve tusen til stede i Oslo. Og det er bare en av disse gjengene.

Problemet er nettopp det da, at du skjærer alle muslimer over samme kam (hehe), og det er jo nettopp det som polariserer. Det tar ikke så mye lenger tid å skrive at man er bekymret for integreringen ifht de fra de mest konservative retningene innen islam som kommer fra land hvor kulturforskjellen til Norge er svært stor, enn "islam".

Ja, det er det som skurrer så lett hos meg også, og jeg tror det er fordi jeg ikke bor i et område med en homogen masse muslimer fra ett bestemt miljø eller land, men muslimer fra mange ulike land og med mange ulike bakgrunner, godt mikset med nordmenn. Så det er så mye av det jeg hører i debatten om muslimer, islam og hijab som stemmer så utrolig dårlig med det jeg ser rundt meg. Som min tidligere kollega, kvinnelig, muslimsk sivilingeniør, med høyere grad fra universitetet i Bagdad, full stilling som sivilingeniør her i Norge, OG bruker hijab. Som har to døtre, en med hijab, som har valgt å gå på en privat kristen videregående, en uten hijab, som er aktiv fotballspiller, de har norske venner, deltar på dugnader og går skiturer i marka hver søndag. Hvordan kan hun omtales i samme kategori som en kvinne oppvokst i et tradisjonelt samfunn på landsbygda i Somalia, uten mulighet til skolegang, eller tredjegenerasjons unge, norskpakistanske aktivister, eller en helnorsk konvertitt, bare fordi de alle bruker hijab. I hvilken grad de er undertrykt, eller ønsker avstand fra vestlig kultur er jo vidt forskjellig, og det er ikke hijaben som avgjør det. Noen lever under kritikkverdige forhold, der hodeplagget er deres minste problem, andre bekymrer jeg meg svært lite for, uansett hva de har på hodet.

[Maverick]

Jeg ser ikke så mye av disse kravene om særlig tilrettelegging andre steder enn i overskriftene. Har ungene på skole og i barnehage i Oslo Sør (til jeg dør!), jobber i et svært multikulturelt firma, er i sentrum og Oslo øst hver eneste dag, og har enda ikke opplevd at en muslimsk mann ikke har håndhilst på meg hverken i jobb- eller foreldremøtesammenheng, for eksempel. Har heller ikke opplevd noen krav om tilrettelegging ifht ramadan (selv om våre arbeidstider er midt i nedslagssonen), eller noe annet ubehag.

Så jeg lurer på hvor man oppholder seg hvor man føler at dette er så inngripende i ens egen hverdag, da.

(Det jeg derimot opplever, før jeg blir sett på som blind og naiv, er at det er problematisk med tenåringene som ikke har for eksempel begge foreldre ute i jobb, eller som ikke har vært i for eksempel barnehage, men har vokst opp uten noe hverdagsintegrering, der er det en del som smeller på ungdomsskolen, når klassene blandes og det blir mer variasjon i etnisistet og oppvekst og religion, og DET er utvilsomt utfordrende for de som blir utsatt for det. Desto større grunn til å ha gratis kjernetid i barnehager (genial integrering), fokus på å få kvinner i arbeid eller i det minste inn i sosiale settinger utenfor hjemmet, og et bedre ungdomstilbud i de mest utsatte bydelene.)

[My]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg ser ikke så mye av disse kravene om særlig tilrettelegging andre steder enn i overskriftene. Har ungene på skole og i barnehage i Oslo Sør (til jeg dør!), jobber i et svært multikulturelt firma, er i sentrum og Oslo øst hver eneste dag, og har enda ikke opplevd at en muslimsk mann ikke har håndhilst på meg hverken i jobb- eller foreldremøtesammenheng, for eksempel. Har heller ikke opplevd noen krav om tilrettelegging ifht ramadan (selv om våre arbeidstider er midt i nedslagssonen), eller noe annet ubehag.

Dette er slik jeg også opplever det. Det nærmeste jeg har kommet tilrettelegging i min hverdag er svinefrie pølser i barnebursdag. Og det lever jeg godt med.

Jeg ser mange problemer med kjønnsdiskriminering og manglende integrering hos muslimer (og buddhister, for den saks skyld) altså, men det er lite som har noen påvirkning på min egen og mine barns hverdag og handlefrihet.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg ser ikke så mye av disse kravene om særlig tilrettelegging andre steder enn i overskriftene. Har ungene på skole og i barnehage i Oslo Sør (til jeg dør!), jobber i et svært multikulturelt firma, er i sentrum og Oslo øst hver eneste dag, og har enda ikke opplevd at en muslimsk mann ikke har håndhilst på meg hverken i jobb- eller foreldremøtesammenheng, for eksempel. Har heller ikke opplevd noen krav om tilrettelegging ifht ramadan (selv om våre arbeidstider er midt i nedslagssonen), eller noe annet ubehag.

Så jeg lurer på hvor man oppholder seg hvor man føler at dette er så inngripende i ens egen hverdag, da.

(Det jeg derimot opplever, før jeg blir sett på som blind og naiv, er at det er problematisk med tenåringene som ikke har for eksempel begge foreldre ute i jobb, eller som ikke har vært i for eksempel barnehage, men har vokst opp uten noe hverdagsintegrering, der er det en del som smeller på ungdomsskolen, når klassene blandes og det blir mer variasjon i etnisistet og oppvekst og religion, og DET er utvilsomt utfordrende for de som blir utsatt for det. Desto større grunn til å ha gratis kjernetid i barnehager (genial integrering), fokus på å få kvinner i arbeid eller i det minste inn i sosiale settinger utenfor hjemmet, og et bedre ungdomstilbud i de mest utsatte bydelene.)

Jeg bor i Oslo nord/øst, og selv om mye fungerer og det også er mange som er godt integrerte, så synes jeg utviklingen er slående, og den har utviklet seg i takt med f.eks. antall kvinner i hijab. Tidligere kunne jeg f.eks. servere kyllingpølser i bursdagen til storesøster. Det kan jeg ikke i lillesøsters bursdagsselskaper. Jentene der kan kun spise kjøtt hvis det er halalslaktet, men foreldrene er merkelig nok ikke like opptatt av å tilrettelegge for min datters allergi. Nå som de har blitt tenåringer ser jeg at jentenes frihet reduseres. Mange blir f.eks. hentet tidlig på skolefester eller kommer ikke i det hele tatt. Svært få jenter deltar på fritidsaktiviteter, mens flere gutter synes å få lov. Få innvandrerforeldre melder seg til arrangementskomitéer og annet hvor det forventes at foreldre bidrar. Jeg er spent på om visse arrangementer snart lar seg gjennomføre. Mitt inntrykk er at det er stor forskjell på muslimer og andre innvandrere. Mitt inntrykk er at de som er svært religiøse deltar i mindre grad enn de som er liberale.

Poenget mitt er vel at det er viktig med balanse og et blandet miljø. Når trenden er at stadig flere ressurssvake samles i ett område, så går det utover integrering og bomiljø. Jeg mener religion tar altfor stor plass og at det gjenspeiler seg i holdninger, instilling og deltakelse i nærmiljøet.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Poenget mitt er vel at det er viktig med balanse og et blandet miljø. Når trenden er at stadig flere ressurssvake samles i ett område, så går det utover integrering og bomiljø.

Dette er selvsagt riktig. Men jeg er usikker på om det med å samle stadig flere ressurssvake i ett område er en trend (andre steder en i Oslo, i tilfelle). Det jeg har fått innblikk i av byplanlegging forteller meg at det er intensjoner om det motsatte som er trenden. Men det er vanskelig, og det tar tid å snu om på befolkningssammensetningen i allerede etablerte boområder.

Også regner jeg med at du mener ressurssvake generelt, for det er selvsagt ikke slik at muslimer generelt er ressurssvake, og det er heller ikke særlig heldig å fylle et nabolag med ressurssvake nordmenn.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Dette er selvsagt riktig. Men jeg er usikker på om det med å samle stadig flere ressurssvake i ett område er en trend (andre steder en i Oslo, i tilfelle). Det jeg har fått innblikk i av byplanlegging forteller meg at det er intensjoner om det motsatte som er trenden. Men det er vanskelig, og det tar tid å snu om på befolkningssammensetningen i allerede etablerte boområder.

Også regner jeg med at du mener ressurssvake generelt, for det er selvsagt ikke slik at muslimer generelt er ressurssvake, og det er heller ikke særlig heldig å fylle et nabolag med ressurssvake nordmenn.

Absolutt, ressurssvake uansett bakgrunn, inkludert etniske nordmenn. Dog nevnte jeg innvandrere i denne sammenheng, da det er disse som dominerer tilflytningen til vårt område. Jeg mener også at det er en ekstra utfordring at de i tillegg snakker dårlig norsk, er konservative og har en forvakla syn på kjønnsroller. Jeg nevner muslimer (og jada, de er heller ingen homogen gruppe) fordi jeg nettopp opplever disse som mindre integrert enn andre grupper.

[rine]

Blå: Jeg synes det er rart å si at hijaben ikke skal "framstilles som noe unorsk", jeg tror ikke helt jeg skjønner hva du mener? Sushi og I-pad er også unorsk, i den forstand at det har sin opprinnelse i et annet land, men det betyr jo ikke at vi ikke kan akseptere at disse tingene er her for å bli?
Og så tror jeg vi kommer lenger ved å våge å se i øynene at det faktum at flere og flere velger å gå med hijab, mest sannsynlig er et uttrykk for at flere muslimer av en eller annen grunn føler for å ta avstand fra det norske samfunnet. Vi vet at radikalisering er et problem, det er veldig mange år siden at ungdommer som var født og oppvokst i Norge valgte å dra til Syria for å kjempe for IS, liksom. Det er sterke, mørke krefter i sving i Norge, og de finnes ikke bare i Frp, for å si det slik. Selv om vi åpenbart liker bedre å sette søkelyset på disse. De er mindre farlige, mer kjente og mye mer politisk korrekt å snakke om.

Hjelper det å hause opp stemningen og fatte et hijab-forbud? Nei. Er det av vi aksepterer og tør å snakke om dette det samme som at vi er redde for alle muslimer og skulle ønske at alle drar hjem igjen. Nei. Men jeg blir himla irritert over å lese enkelte av innleggene i denne tråden som går ut av sin vei for å vranglese, og indirekte (mener jeg, da) sier at folk som har kritiske innvendinger er litt fordomsfulle og domme og mest sannsynlig aldri har snakket med en muslim en gang. Hva i all verden er poenget med å understreke at muslimer også deltar på dugnad eller at en kvinne med hijab kan være sivilingeniør. Tror dere virkelig at folk ikke vet det?

[My]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Blå: Jeg synes det er rart å si at hijaben ikke skal "framstilles som noe unorsk", jeg tror ikke helt jeg skjønner hva du mener? Sushi og I-pad er også unorsk, i den forstand at det har sin opprinnelse i et annet land, men det betyr jo ikke at vi ikke kan akseptere at disse tingene er her for å bli?
Og så tror jeg vi kommer lenger ved å våge å se i øynene at det faktum at flere og flere velger å gå med hijab, mest sannsynlig er et uttrykk for at flere muslimer av en eller annen grunn føler for å ta avstand fra det norske samfunnet. Vi vet at radikalisering er et problem, det er veldig mange år siden at ungdommer som var født og oppvokst i Norge valgte å dra til Syria for å kjempe for IS, liksom. Det er sterke, mørke krefter i sving i Norge, og de finnes ikke bare i Frp, for å si det slik. Selv om vi åpenbart liker bedre å sette søkelyset på disse. De er mindre farlige, mer kjente og mye mer politisk korrekt å snakke om.

Hjelper det å hause opp stemningen og fatte et hijab-forbud? Nei. Er det av vi aksepterer og tør å snakke om dette det samme som at vi er redde for alle muslimer og skulle ønske at alle drar hjem igjen. Nei. Men jeg blir himla irritert over å lese enkelte av innleggene i denne tråden som går ut av sin vei for å vranglese, og indirekte (mener jeg, da) sier at folk som har kritiske innvendinger er litt fordomsfulle og domme og mest sannsynlig aldri har snakket med en muslim en gang. Hva i all verden er poenget med å understreke at muslimer også deltar på dugnad eller at en kvinne med hijab kan være sivilingeniør. Tror dere virkelig at folk ikke vet det?

Poenget er ikke å hevde at det ikke finnes sterke, mørke krefter i muslimske miljø, at radikalisering ikke foregår og at alt er bare tipptopp. Poenget er (nok en gang), at det å henge seg opp i plagget hijab er et blindspor, som tar fokuset vekk fra de viktige problemene i de miljøene der integreringen ikke virker, og får fordomsfulle og domme mennesker (a propos vranglesing) til å stoppe en hvilken som helst hijabbruker på gata og stille denne til veggs.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Poenget er ikke å hevde at det ikke finnes sterke, mørke krefter i muslimske miljø, at radikalisering ikke foregår og at alt er bare tipptopp. Poenget er (nok en gang), at det å henge seg opp i plagget hijab er et blindspor, som tar fokuset vekk fra de viktige problemene i de miljøene der integreringen ikke virker, og får fordomsfulle og domme mennesker til å stoppe en hvilken som helst hijabbruker på gata og stille denne til veggs.

Det siste er jeg enig i, et klesplagg i seg selv representerer et minimalt problem for meg personlig, og jeg det kunne heller aldri falt meg inn å konfrontere noen som går med hijab, eller bunad første skoledag eller fjøsdress i kirka. Men jeg synes også at det er et blindspor å dra kristne, homofobe bestemødre og polakker inn i debatten. Jeg blir i alle fall småirritert av slike innlegg, merker jeg.

Blå: På linje med deg i det siste innlegget der.

[My]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det siste er jeg enig i, et klesplagg i seg selv representerer et minimalt problem for meg personlig, og jeg det kunne heller aldri falt meg inn å konfrontere noen som går med hijab, eller bunad første skoledag eller fjøsdress i kirka. Men jeg synes også at det er et blindspor å dra kristne, homofobe bestemødre og polakker inn i debatten. Jeg blir i alle fall småirritert av slike innlegg, merker jeg.

Hvis man deltar i en diskusjon uten å bli småirritert underveis tyder det på en ganske kjedelig og uinteressant diskusjon. Hvis det i det hele tatt kan kalles en diskusjon.

[Polyanna]

Travolta: takk for at du formulerer motforestillingene dine, det gjør dem litt lettere å forstå.

Jeg lurer på om du har latt hijaben blitt en litt "egendefinert" markør for de handlingene og den adferden som du opplever og som du syns er problematisk.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Travolta: takk for at du formulerer motforestillingene dine, det gjør dem litt lettere å forstå.

Jeg lurer på om du har latt hijaben blitt en litt "egendefinert" markør for de handlingene og den adferden som du opplever og som du syns er problematisk.

Vel, jeg kan jo ikke annet enn å referere til egne erfaringer, og da har hijab faktisk blitt en markør. Jeg opplever kvinner i hijab og deres familier ofte som fraværende. Det bryter sikkert med dine forestillinger om en flerkulturell idyll, men jeg kan ikke juge på meg andre erfaringer enn de jeg har. Hijab er etter mitt syn ikke bare et uskyldig klesplagg som skal applauderes, den er en del av de utfordringer vi i stadig større grad opplever med manglende integrering. Og at små jenter læres opp til å tro at de vil brenne i helvete dersom de ikke går med den, er hårreisende. Like hårreisende er at det at vi stilltiende aksepterer det, og lar små jenter settes i bås på den måten.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Vel, jeg kan jo ikke annet enn å referere til egne erfaringer, og da har hijab faktisk blitt en markør. Jeg opplever kvinner i hijab og deres familier ofte som fraværende. Det bryter sikkert med dine forestillinger om en flerkulturell idyll, men jeg kan ikke juge på meg andre erfaringer enn de jeg har. Hijab er etter mitt syn ikke bare et uskyldig klesplagg som skal applauderes, den er en del av de utfordringer vi i stadig større grad opplever med manglende integrering. Og at små jenter læres opp til å tro at de vil brenne i helvete dersom de ikke går med den, er hårreisende. Like hårreisende er at det at vi stilltiende aksepterer det, og lar små jenter settes i bås på den måten.

Ke? Har jeg skrevet noe om flerkulturell idyll noe sted?

[Lykken]

Det er jeg enig i, legge fokus på hva de gjør av handlinger er viktigere enn selve hijaben. Når det er sagt så er det ikke bare hijab som øker, det er mer tildekking generelt.
Man kan jo ta et eksempel på hvordan integreringen i Oslo ikke fungerer optimalt. Vi prater om ressurssvake innvandrere, hovedsakelig muslimer fra konservative land, som bosetter seg i områder med større andel ressursvake nordmenn enn visse andre områder. Det er tendenser til ghettofisering, dog ikke slik som i Sverige, men grupper fra samme område bor samlet og behøver ikke i like stor grad forholde seg til nordmenn som andre steder. Man kan skape seg et miljø og sosialt liv ved å være hjemme på stønader og med andre i samme situasjon, kun tildekket ute, la eldre søsken ha yngre barn ute, la mann og søsken ta dialogen med skole, evnt idrettslag osv..Man ser nordmenn som lever annerledes og mot muslimske regler og ønsker ikke at barna får venner blant disse eller leve et sosialt liv på lik linje. Det er såpass mange innvandrere fra samme område at man kan skape sine egne samfunnsregler i blokker og fellesområder og overse at eldre nordmenn ikke føler seg komfortable. Det skapes holdninger blant barna om at norske jenter lever usømmelig, det videreføres at gutter har mye større frihet enn jentene og det tillates omvendt rasisme blant annet med høylytte kommentarer fra barn til barn. Det er flere og flere som går veldig tildekket og det er påfallende på dagtid på lokalt senter. Lokalt engasjement i idrett, skole og arrangement drives av nordmenn (etniske) og det er vanskelig å videreføre tradisjoner. Det flytter flere og flere nordmenn ut til nabokommunene og flere innvandrere fra Asia og Afrika flytter inn.
Dette er selvfølgelig ikke hele virkeligheten, men dette er tendensen visse steder og at man bør se på problematikken med god integrering er helt åpenbart. Det er vanskelig når politikere blant annet ikke ønsker å røre temaet, men prate overordnet og i generelle termer. Jeg tror de som kjenner mest på problematikken blir utålmodige og irriterte og det skaper en vi-oss holdning i lokalsamfunnet når det ses at det ikke er vilje til integrering. En forslitt frase: det er lett å sitte på Smestad og mene noe generelt politisk korrekt om dette. Og når man bor i områder som har spredt og mindre homogen innvandringsmasse.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Det er jeg enig i, legge fokus på hva de gjør av handlinger er viktigere enn selve hijaben. Når det er sagt så er det ikke bare hijab som øker, det er mer tildekking generelt.
Man kan jo ta et eksempel på hvordan integreringen i Oslo ikke fungerer optimalt. Vi prater om ressurssvake innvandrere, hovedsakelig muslimer fra konservative land, som bosetter seg i områder med større andel ressursvake nordmenn enn visse andre områder. Det er tendenser til ghettofisering, dog ikke slik som i Sverige, men grupper fra samme område bor samlet og behøver ikke i like stor grad forholde seg til nordmenn som andre steder. Man kan skape seg et miljø og sosialt liv ved å være hjemme og hos andre i samme situasjon, kun tildekket ute, la eldre søsken ha yngre barn ute, la mann og søsken ta dialogen med skole, evnt idrettslag osv..Man ser nordmenn som lever annerledes og mot muslimske regler og ønsker ikke at barna får venner blant disse eller leve et sosialt liv på lik linje. Det er såpass mange innvandrere fra samme område at man kan skape sine egne samfunnsregler i blokker og fellesområder og overse at eldre nordmenn ikke føler seg komfortable. Det skapes holdninger blant barna om at norske jenter lever usømmelig, det videreføres at gutter har mye større frihet enn jentene og det tillates omvendt rasisme blant annet med høylytte kommentarer fra barn til barn. Det er flere og flere som går veldig tildekket og det er påfallende på dagtid på lokalt senter. Lokalt engasjement i idrett, skole og arrangement drives av nordmenn (etniske) og det er vanskelig å videreføre tradisjoner. Det flytter flere og flere nordmenn ut til nabokommunene og flere innvandrere fra Asia og Afrika flytter inn.
Dette er selvfølgelig ikke hele virkeligheten, men dette er tendensen visse steder og at man bør se på problematikken med god integrering er helt åpenbart. Det er vanskelig når politikere blant annet ikke ønsker å røre temaet, men prate overordnet og i generelle termer. Jeg tror de som kjenner mest på problematikken blir utålmodige og irriterte og det skaper en vi-oss holdning i lokalsamfunnet når det ses at det ikke er vilje til integrering. En forslitt frasse: det er lett å sitte på Smestad og mene noe generelt politisk korrekt om dette. Og når man bor i områder som har spredt og mindre homogen innvandringsmasse.

Dette er et veldig interessant tema, særlig i et byutviklingsperspektiv. Hvordan man kan få en mer spredt og mindre homogen innvandringsmasse mange flere steder, for å unngå de problemene du nevner. Det krever en fast, gjennomtenkt og overordnet boligpolitikk som ikke bare er styrt av private utbyggere som kun tenker avkastning og kvadratmeterpris. En blanding av rimelige leiligheter og dyre, attraktive boliger innenfor nye utbyggingsområder, og en viss andel kommunale boliger i ethvert nytt boligprosjekt. For eksempel. Gode og samlende møteplasser, ingen mørke smug etc. Tankegangen har kommet inn alt for sent mange steder, men det finnes også eksempel på vellykkede "områdeløft"-prosjekt i belastede bydeler, der man har lykkes med å bedre miljøet. Økt antall innvandrere trenger ikke bety ghettoifisering og "svenske tilstander", men det krever bevisst og god planlegging.

[Tjorven]

Jeg klarer ikke å se på hijaben i seg selv som et problem. Til det omgås jeg for mange velintegrerte muslimske damer som bruker hijab. Og som jeg ikke tenker over at bruker hijab, fordi det overhodet ikke definerer dem som person.

Men jeg synes det er et problem at noen muslimer i Norge velger å stå langt på utsiden av det norske samfunnet, men den problemstillingen er helt uavhengig av et hodeplagg.

[Lykken]

Angående boligutvikling så er det få bydeler i Oslo (og de fleste andre steder) som ikke har en god blanding av høy-og lavblokker, rekkehus og eneboliger. Det er flere og flere innvandrere som kjøper enebolig i disse områdene og har også god kjøpekraft til dette da de gjerne går sammen flere familier/utvidet familie.

[Blå]

Tjorven: jeg får ikke prikket. Men det er akkurat det jeg mener.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Blå, her.

Tjorven: jeg får ikke prikket. Men det er akkurat det jeg mener.

Og jeg.