Stemmer du FrP?

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Hvilke av disse påstandene er best egnet som utgangspunkt for en rasjonell diskusjon?

1. "Du er uansvarlig!"
2. "Det var uansvarlig gjort."

Eller for å holde oss til tema:
1. "Folk som stemmer Frp er uansvarlige!"
2. "Det er uansvarlig å stemme Frp."

Eller den prepubertale varianten:
1. "Du er dum!"
2. "Nå gjorde du noe dumt!"

Hvis du klarer å starte en rasjonell diskusjon på påstand 1, så er jeg imponert over motdebattanten din.

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Jeg definere/dømmer en person som uansvarlig om han ikke vil stå til ansvar for sine handlinger. Når man sier at en person er noe så dømmer en samtidig personen som det.

Her sier du:

"Det var uansvarlig gjort." ergo: "Du er (nå definert/dømt som) uansvarlig!".

Jeg er imponert over motdebattanten min...


Men uansett er det booooring med forenklinger

[HP]

Først vil jeg utheve noe i quoten min som du bruker:

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Jeg definere/dømmer en person som uansvarlig om han ikke vil stå til ansvar for sine handlinger. Når man sier at en person er noe så dømmer en samtidig personen som det.

Opprinnelig lagt inn av to hen, her.

Her sier du:

"Det var uansvarlig gjort." ergo: "Du er (nå definert/dømt som) uansvarlig!".

Jeg har registrert at du resonerer slik, det er derfor vi er uenige. Ergoen din over er en forenkling, som du gjorde.

"Det var uansvarlig gjort." => Saklig. Case open.
"Du er uansvarlig!" => Personlig. Case closed.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Først vil jeg utheve noe i quoten min som du bruker:


Jeg har registrert at du resonerer slik, det er derfor vi er uenige. Ergoen din over er en forenkling, som du gjorde.

"Det var uansvarlig gjort." => Saklig. Case open.
"Du er uansvarlig!" => Personlig. Case closed.

I moralfilososfi heter det seg ikke at en moralsk dom kun orienterer seg mot fortidige handlinger. Du lager språklige distinksjoner mellom presens (personlig, altså usaklig) og preteritum (saklig, altså rasjonell). Handlinger er alltid knyttet til aktører, hvis motiver står for dom. Fortid, nåtid eller fremtid.

Case closed eller case open, hva er forskjellen? Dine begreper?

[HP]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Jeg definere/dømmer en person som uansvarlig om han ikke vil stå til ansvar for sine handlinger. Når man sier at en person er noe så dømmer en samtidig personen som det.

Jeg kan godt utdype utsagnet mitt litt mer:

Om en kompis låner bilen min og tror at han er Petter Solberg på glatte vinterveier (uansvarlig), og krasjer. Kompisen overlever, men bilen er ikke kjørbar. To mulige utfall:

1. Han gjør opp for seg, beklager og dekker mitt økonomiske tap.
2. Han skylder på veien, en elg, eller bare bryter kontakten; jeg sitter igjen med regningen.

Da har jeg to mulige båser å sette kompisen min i:

I tilfelle 1 vil jeg si at "han er ansvarlig", på tross av en uansvarlig handling.
I tilfelle 2 vil jeg si at "han er uansvarlig"(pluss sikkert en haug med andre karakteristikker).

Opprinnelig lagt inn av to hen

Case closed eller case open, hva er forskjellen? Dine begreper?

Case closed, stemplet, definert, ønsker ikke diskusjon. Case open, åpent, ønsker diskusjon, eller respons.
(Begrepene mine kommer fra engelsk. )

Jeg registrerer at du diskuterer filosofi, og ikke kommunikasjon.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Jeg kan godt utdype utsagnet mitt litt mer:

Om en kompis låner bilen min og tror at han er Petter Solberg på glatte vinterveier (uansvarlig), og krasjer. Kompisen overlever, men bilen er ikke kjørbar. To mulige utfall:

1. Han gjør opp for seg, beklager og dekker mitt økonomiske tap.
2. Han skylder på veien, en elg, eller bare bryter kontakten; jeg sitter igjen med regningen.

Da har jeg to mulige båser å sette kompisen min i:

I tilfelle 1 vil jeg si at "han er ansvarlig", på tross av en uansvarlig handling.
I tilfelle 2 vil jeg si at "han er uansvarlig"(pluss sikkert en haug med andre karakteristikker).

Case closed, stemplet, definert, ønsker ikke diskusjon. Case open, åpent, ønsker diskusjon, eller respons.
(Begrepene mine kommer fra engelsk. )

Jeg registrerer at du diskuterer filosofi, og ikke kommunikasjon.

Jeg vil si det handler om kommunikasjon diskutert filosofisk. Kommunikasjon, eller la oss kalle det språklige handlinger, er også handling (grunnet filosofisk særlig hos den sene Wittgenstein) og dermed også gjenstand for moralsk dom.

Jeg mener ikke at det å kalle noen uansvarlige er å lukke debatten og kaste nøkkelen. Alle påstander (som at du er uansvarlig) er i prinsippet oppe til revisjon, men det kreves motargumenter. Jeg diskuterer ikke de samme situasjoner som du beskriver ovenfor, men mer en generell samfunnsdebatt omkring moralske valg på vegne av felleskapet. Hvis noen valg er antisosiale synes jeg det er imperativt å gi beskjed om dette (om enn i tide og utide). Hvis man (i en ideell drømmeverden) kan påpeke andres irrasjonalitet målt opp mot den rasjonelle diskurs om samfunnet og felleskapet - vil man kunne si ting som at de er uansvarlige, dvs. at de ikke vil stå til ansvar for felleskapet.

Uansett er jeg enig i eksempelet ditt ovenfor, men det blir en litt annen diskusjon.

[Majsa]

Opprinnelig lagt inn av Autofil, her.

"Jeg syns det er skremmende at så mange stemmer på et parti med et slikt forkastelig menneskesyn" etterfulgt av "jeg ser på FRP velgere som mindreverdige."

Bestem dere da, er alle like mye verdt, eller er det dere som avgjør HVEM som er verdt noe eller ikke?

Fanatisme er farlig uansett hvilken ende av skalaen man befinner seg i.

I rettferdighetens navn; det er vel bare én her som omtaler FrP-velgere som mindreverdige. Resten av de som står "på samme side" omtaler dem som bl.a. egoistiske, lite opplyste, lettlurte osv., og det blir vel noe ganske annet. Fordomsfullt kanskje - ja - men ikke fanatisk.

[him]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Slik jeg har skjønt deg i denne diskusjonen har du vært uenig når noen har kalt FrP velgere for noe, f.eks uansvarlige, kyniske, eller mindre smarte.

Det er korrekt. De utsagnene jeg har reagert på i denne tråden har vært:

Jeg ser på mennesker som stemmer Frp som mindreverdige.
Nei. Jeg er hverken dum eller kynisk.
Jeg kjenner ingen smarte mennesker som stemmer Frp.
Jeg innrømmer også glatt at jeg blir aggressiv og tildels også ser ned på mennesker som står frem som FrP-velgere.
Hadde det vært min lillebror hadde jeg ikke nevnt det til en levende sjel.

Og jeg forstår deg dithen at du synes dette er OK uttalelser? Jeg synes altså ikke det er OK å si slike ting om andre, og jeg har prøvd å argumentert hvorfor jeg ikke synes det er OK å gjøre det.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det er korrekt. De utsagnene jeg har reagert på i denne tråden har vært:

Jeg ser på mennesker som stemmer Frp som mindreverdige.

Nei. Jeg er hverken dum eller kynisk.

Jeg kjenner ingen smarte mennesker som stemmer Frp.

Jeg innrømmer også glatt at jeg blir aggressiv og tildels også ser ned på mennesker som står frem som FrP-velgere.

Hadde det vært min lillebror hadde jeg ikke nevnt det til en levende sjel.

Og jeg forstår deg dithen at du synes dette er OK uttalelser? Jeg synes altså ikke det er OK å si slike ting om andre, og jeg har prøvd å argumentert hvorfor jeg ikke synes det er OK å gjøre det.

Jeg er enig i at det er en veldig usaklig uttalelse (og ukorrekt) å kalle FrP-velgere mindreverdige osv. Jeg synes altså ikke det er OK med slike uttalelser. Der er vi altså enige.
Når det er sagt oppfatter jeg det som du har forsvart FrP-velgere ved å frata dem ansvaret og henvise til hvordan handlingene er fullt forståelige og rasjonelle. Du trekker fram både historiske og samtidige (postmodernismen) som eksempler på hvorfor folk handler slik de gjør. En ting er historiske situasjoner. En annen ting er her og nå. Når du bruker det fragmenterte samfunnet vårt som eksempel så har du jo helt rett, men på den annen side er dette bare en teori og vi må kunne forventes å kunne ta tak i det faktisk politiske her og nå. Hvis ikke blir det jo bare en resignasjon fra troen på det demokratiske samfunn.

Jeg er for å holde på den offentlige forpliktelsen. Hele prosjektet "Norge" forutsetter en slik kollektiv forpliktelse. Hvis noen, i mine øyne, er med på å underminere dette aspektet så føler jeg meg nesten forpliktet til å uttale meg. I en slik sammenheng blir det helt legitimt å kalle noen uansvarlige eller kyniske. Jeg føler meg derimot også forpliktet til å uttale meg saklig og der er vi helt på linje, him.

[him]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Jeg er enig i at det er en veldig usaklig uttalelse (og ukorrekt) å kalle FrP-velgere mindreverdige osv. Jeg synes altså ikke det er OK med slike uttalelser. Der er vi altså enige.

Vel, da er vi faktisk enige. Det er det eneste jeg har prøvd å si i denne tråden.

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan

Når det er sagt oppfatter jeg det som du har forsvart FrP-velgere ved å frata dem ansvaret og henvise til hvordan handlingene er fullt forståelige og rasjonelle. Du trekker fram både historiske og samtidige (postmodernismen) som eksempler på hvorfor folk handler slik de gjør. En ting er historiske situasjoner. En annen ting er her og nå. Når du bruker det fragmenterte samfunnet vårt som eksempel så har du jo helt rett, men på den annen side er dette bare en teori og vi må kunne forventes å kunne ta tak i det faktisk politiske her og nå. Hvis ikke blir det jo bare en resignasjon fra troen på det demokratiske samfunn.

Vel, dette var jo i en annen tråd. Og nei, det var ikke det (å frata folk ansvaret for egne handlinger) jeg prøvde å gjøre. Jeg bare leser om postmodernismen nå og det slo meg hvor lite statisk samfunnet vårt er.

For å gjøre det (forhåpentligvis!) klart hva jeg mener. Jeg tror at "skylden" for hvordan folk handler kan komme fra forskjellige kilder. Jeg tror feks ikke at de foreldrenene som omskjærer døtrene sine i Somalie er "onde". Men selvfølgelig er jeg for å arbeide mot omskjæring, men ikke ved å stemple de som gjør det som "onde".

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det er korrekt. De utsagnene jeg har reagert på i denne tråden har vært:

Jeg ser på mennesker som stemmer Frp som mindreverdige.

Nei. Jeg er hverken dum eller kynisk.

Jeg kjenner ingen smarte mennesker som stemmer Frp.

Jeg innrømmer også glatt at jeg blir aggressiv og tildels også ser ned på mennesker som står frem som FrP-velgere.

Hadde det vært min lillebror hadde jeg ikke nevnt det til en levende sjel.

Og jeg forstår deg dithen at du synes dette er OK uttalelser? Jeg synes altså ikke det er OK å si slike ting om andre, og jeg har prøvd å argumentert hvorfor jeg ikke synes det er OK å gjøre det.

Nettopp, him! Du får sagt det så bra!!

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Vel, da er vi faktisk enige. Det er det eneste jeg har prøvd å si i denne tråden.


Vel, dette var jo i en annen tråd. Og nei, det var ikke det (å frata folk ansvaret for egne handlinger) jeg prøvde å gjøre. Jeg bare leser om postmodernismen nå og det slo meg hvor lite statisk samfunnet vårt er.

For å gjøre det (forhåpentligvis!) klart hva jeg mener. Jeg tror at "skylden" for hvordan folk handler kan komme fra forskjellige kilder. Jeg tror feks ikke at de foreldrenene som omskjærer døtrene sine i Somalie er "onde". Men selvfølgelig er jeg for å arbeide mot omskjæring, men ikke ved å stemple de som gjør det som "onde".

Den type teori du leser stammer typisk fra post-strukturalistisk tenkning fra bl. annet Foucault, Derrida og (sikkert i ditt tilfelle) Baudrillard. Disse tenkerne er jo også kjent for å frata/innskrenke individets handlingsrom, fordi handlingen kun er en manifestasjon av underliggende strukturer som vi ikke har kontroll over. Språk er uttrykk strukturene. Språk er tanke og dermed er våre tanker ikke våre egne, men kun uttrykk for disse underliggende (hegemoniske) strukturer. Jeg personlig har vanskelig for å svelge slike teorier i sin helhet, selv om de har hatt enorm innflytelse på kulturtenkningen de siste 40 årene.

Dessuten er det en viss forskjell på Somalia 2006, og Norge 2006 om hvorvidt en kan forvente ulike grader av opplysning. Å kalle noen "onde" er kanskje litt drøyt, men å kalle dem ignorante (et litt mer politisk korrekt ord for "dumme") kan kanskje være på sin plass. Synes ikke akkurat omskjæring av 4 år gamle jenter med rustne barberblader er særlig sjarmerende uansett kulturell tilhørighet. Men underliggende er en tro på at hadde de bare visst bedre, så hadde de handlet annerledes - og dermed også en tro på at "vi" vet best.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av to hen, her.

Å kalle noen "onde" er kanskje litt drøyt, men å kalle dem ignorante (et litt mer politisk korrekt ord for "dumme") kan kanskje være på sin plass.

Forskjellen på å bruke ignorant i stedet for dum, som du er inne på i neste avsnitt, er at "ignorant" betyr at de mangler informasjon, mens "dum" betyr at de mangler evner. Det er ikke bare en eufemisme. (Som retorisk grep kan man naturligvis velge å antyde at motparten ikke innehar all relevant informasjon, i stedet for å direkte kalle ham/henne dum. Det regnes av mange som høfligere, men er vel egentlig i minst like stor grad utspekulert.)

Opprinnelig lagt inn av to hen, her.

Men underliggende er en tro på at hadde de bare visst bedre, så hadde de handlet annerledes - og dermed også en tro på at "vi" vet best.

Javisst. Man tror jo ens egen vurdering er riktig, ellers ville man jo ikke vurdert som man gjør? Og det er da tross alt litt mer respektfullt, i denne sammenhengen, å si at "jeg tror ikke de ville omskåret døtrene sine hvis de hadde hatt den forståelsen jeg har" (underforstått: de er uopplyste) enn å si "jeg tror de ville gjort dette samme hvilken forståelse de satt inne med" (underforstått: de er grusomme).

På andre områder kan det naturligvis være mer tvilsomt å se såpass ned på andres holdninger at man antar at de bare er basert på kunnskapsløshet, ikke på faktisk overbevisning.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Forskjellen på å bruke ignorant i stedet for dum, som du er inne på i neste avsnitt, er at "ignorant" betyr at de mangler informasjon, mens "dum" betyr at de mangler evner. Det er ikke bare en eufemisme. (Som retorisk grep kan man naturligvis velge å antyde at motparten ikke innehar all relevant informasjon, i stedet for å direkte kalle ham/henne dum. Det regnes av mange som høfligere, men er vel egentlig i minst like stor grad utspekulert.)

For å flisespikke peker "dum" mot en nedsettende måte å si at vedkommende ikke har peiling eller nok informasjon. "Å se dum ut" eller "å spille dum" peker ikke mot manglende egenskaper, men mot ignorans. Uansett vil hevde at det å si "FrP-velgere er ignorante" innehar den samme nedsettende tonen som "FrP-velgere er dumme".

Ellers takker jeg for oppklaringen

[him]

Opprinnelig lagt inn av to hen, her.

Jeg personlig har vanskelig for å svelge slike teorier i sin helhet, selv om de har hatt enorm innflytelse på kulturtenkningen de siste 40 årene.

Jeg heller svelger ikke teoriene i sin helhet, men mener at hvordan man oppfører seg er et samspill mellom samfunn og individ. Det vil si at samfunnet har en del av ansvaret og individet har en del av ansvaret.

Opprinnelig lagt inn av to hen

Dessuten er det en viss forskjell på Somalia 2006, og Norge 2006 om hvorvidt en kan forvente ulike grader av opplysning. Å kalle noen "onde" er kanskje litt drøyt, men å kalle dem ignorante (et litt mer politisk korrekt ord for "dumme") kan kanskje være på sin plass. Synes ikke akkurat omskjæring av 4 år gamle jenter med rustne barberblader er særlig sjarmerende uansett kulturell tilhørighet.

Nei, det er selvfølgelig ikke sjarmerende, men poenget er om de som utfører denne omskjæringen har et reelt valg. Og jeg synes det er en ganske stor forskjell mellom det å kalle folk for ignorante, dumme eller onde. Det er jo faktisk ikke samme betydningen.

Opprinnelig lagt inn av to hen

Men underliggende er en tro på at hadde de bare visst bedre, så hadde de handlet annerledes - og dermed også en tro på at "vi" vet best.

Vel, dette er jo litt morsomt, for først mener AprilRyan at jeg sier at moral og etikk er flytende og ikke individets ansvar. Og nå sier du at jeg proklamerer at det er "vår" kultur og ansvar som er best? Det er jo et lite sprik i hvordan dere oppfatter det jeg skriver da ...

Det jeg tror er: At det er umulig for oss som lever i denne tiden å ha et objektivt syn på vår egen tid og vår egen kultur. Og på samme måte er det for de som bor i Somalia. Men menneskene der er de samme - helt uavhengig av kultur og tid. Alternativet er jo at det faktisk er en vesensforskjell mellom oss og somalierene - er det du mener? At somalierene er dumme, onde eller ignoranter?

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Vel, dette er jo litt morsomt, for først mener AprilRyan at jeg sier at moral og etikk er flytende og ikke individets ansvar. Og nå sier du at jeg proklamerer at det er "vår" kultur og ansvar som er best? Det er jo et lite sprik i hvordan dere oppfatter det jeg skriver da ...

Det var ikke det jeg mente. Det er jeg som holder at "vi" vet best (i forsvaret av at f .eks. omskjæring er forkastelig). Jeg oppfatter det fremdeles som om du har en slags (kultur)relativistisk holdning i bakgrunnen. Man kan ikke dømme et menneske fordi det er ikke selv skyld i sine handlinger.

Og når det gjelder "ondskap": En ondskap definert som demonisk vil si at noen finner nytelse eller glede i å påføre andre smerte/lidelser. Det er ikke det samme som "ignorant". En ignorant person er ikke det samme som en psykopat - ferdig med det en gang for alle.
Men klart alle mennesker er offer for sin egen ignorans. Har noen egentlig reelle valg?

Jeg skal være med på diskusjonen om vi kan se objektivt på noe som helst. Finnes det universelle, moralske lover? Ja, det mener jeg ("Er det galt fordi Gud sier det, eller sier Gud det fordi det er galt?). I det minste finnes universaliserbare, rasjonelle prinsipper. Jeg vil ikke dømme somaliere som gruppe, men jeg kan dømme en enkelt somalier, nordmann, brite, israeler, palestiner for handlinger som jeg mener strider mot universaliserbare morallover som f. eks. "du skal ikke drepe" osv. "Du skal ikke stemme FrP" kan ikke universaliseres fordi det blir logisk brist i å forutsette et parti ingen kan stemme på.

[him]

Opprinnelig lagt inn av to hen, her.

Det var ikke det jeg mente. Det er jeg som holder at "vi" vet best (i forsvaret av at f .eks. omskjæring er forkastelig). Jeg oppfatter det fremdeles som om du har en slags (kultur)relativistisk holdning i bakgrunnen. Man kan ikke dømme et menneske fordi det er ikke selv skyld i sine handlinger.

Jeg beklager, men jeg oppfatter faktisk ikke helt hva det er du har lyst til å diskutere. Har falt helt av lasset her.

[HP]

En ignorant person er uvitende, mangler kunnskap. Vi har mange andre -ant ord til andre personbeskrivelser. Å sette (tilnærmet)likhetstegn mellom ignorant og dum er en forenkling. Dum er jo lettere å forholde seg til, for da slipper en å opplyse vedkommende.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg beklager, men jeg oppfatter faktisk ikke helt hva det er du har lyst til å diskutere. Har falt helt av lasset her.

Har falt av helt selv også . Men poenget er uansett at det er på sin plass å kritisere folk for sine valg, og da vil det å kalle noen uansvarlige (ikke onde) for sine valg kanskje ikke være selskapelig - men heller å by opp til dans så og si. Hvis min grunnleggende holdning er at Norge er et felleskap, og burde være et felleskap - men noen stemmer et parti som jeg anser for å gå i mot felleskapsidealet, vil jeg si at de begår en stor feil ved å stemme dette partiet. Dette står jeg for, og ønsker videre å argumentere for hvorfor jeg mener disse feilbegåerne er uansvarlige (for eksempel). Å kalle dem dust er ikke like konstruktivt som å si at disse Parti X-velgere bidrar til felleskapets (velferdsstatens) forråtnelse.

Ingen mennesker er i mine øyne uten skyld i sine handlinger (med unntak innenfor rimelighetens grenser). Til syvende og sist kan man aldri påstå at psykologiske, historiske eller sosiologiske årsaker er direkte årsak til en persons valg eller handlinger. Det krever et handlende subjekt, en bevissthet som foretar valgene.

Hvis jeg ønsker å rope varsku for noe jeg mener er en skremmende utvikling eller hva det nå måtte være, vil det nødvendigvis ikke bli koseprat ut av det men snarere noe følsomt og problematisk. Jeg forventer jo selvsagt også selv å bli konfrontert med mine egne holdninger, noe jeg selvsagt har blitt i denne tråden, men det fører iallefall til visse oppklaringer og et visst engasjement.