Arv og miljø - Vigdis Hjort

[Blondie]

Nja, Vigdis Hjorth har vel ikke vært helt konsekvent rundt virkelighetslitteratur-begrepet?

Uansett er det veldig spennende og en ny vri i debatten. Jeg må si jeg synes det er bemerkelsesverdig å skrive et tilsvar i romanform.

[Tjorven]

[quote=Blondie;4602832Jeg må si jeg synes det er bemerkelsesverdig å skrive et tilsvar i romanform.[/QUOTE]

Ja, og den gjør det like uangripelig som den første boka. Nettopp fordi alt kan avfeies med at det er fiksjon. Mens alle vet at det ikke er det, samtidig som man lurer på i hvilken grad detaljene stemmer.

[GinaK]

Skal jammen sette meg på liste på biblioteket på disse. Takk for tips.
Veldig personlig her nå og jeg sletter det kanskje, min oppvekst har vært ganske brutal med mye juling og terror men ikke seksuelle overgrep da.
En ting er veldig sikkert, og det er at min historie er ikke lik verken broren min sin eller mamma sin. Begge disse to har valgt å tie det bort mens jeg har vært åpen siden jeg var 14 og fikk en venninne som forklarte meg at dette ikke er greit. Jeg var hele tiden klar på at det ikke var min skyld.
For å være ærlig så har jeg aldri snakket med broren min om dette etter at vi ble voksne. Han er en lukket nøtt og har bagatellisert alt sammen mens mamman min gråter bare vi kommer innpå det.
Og jeg har blokkert mange minner frem til jeg begynte på Uskolen så jeg kunne aldri skrevet noe fornuftig og detaljert om min oppvekst lengre. Det jeg husker det holder.

Jeg er vel heller som Christina Aguilera sier, at jeg har blitt sterk av motgangen og vil vise at jeg ikke lar han herske videre over meg.
Skal lese boken.

[Tallulah]

Men Tjorven: strengt tatt, på grunn av det litterære grepet Vigdis Hjort har tatt, så kan ikke heller du vite om det er sant. Det er jo nettopp det Vigdis Hjort vil med å gi det ut som en roman, gjøre seg selv uangripelig, selv om hun angriper og utleverer andre.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Men Tjorven: strengt tatt, på grunn av det litterære grepet Vigdis Hjort har tatt, så kan ikke heller du vite om det er sant. Det er jo nettopp det Vigdis Hjort vil med å gi det ut som en roman, gjøre seg selv uangripelig, selv om hun angriper og utleverer andre.

Nei. Det kan jeg ikke vite. Men jeg er en veldig godtroende person, og tror stort sett på det folk forteller meg. Det er ikke bare en god egenskap, slett ikke.

Men fordi jeg følte at boka var så innstendig skrevet, så tror jeg nok litt ekstra på det. Fordi jeg kjenner igjen så mye av de følelsene som er beskrevet fra andre ting jeg har hørt, lest, sett og opplevd.

Både jeg, faren min og stemoren min leste denne boka i sommer når vi var sammen på ferie og endte opp i en ganske stor krangel/diskusjon om min barndom. Jeg har aldri vært misbrukt på noe som helst vis, men denne boka grep noe i meg noe så voldsomt. Det med at barneoppdragelse ikke nødvendigvis er det du gjør, men vel så mye det du velger å IKKE gjøre.

[Timar]

Jeg leste intervju med Helga Hjort i går, og ble i grunnen mest irritert på henne. Selvfølgelig har hun lov til å svare med samme mynt, men jeg syns det er høyst unødvendig av henne å skrive en hel bok der hun degraderer opplevelsene til søsteren. At Helga ikke tror at faren har misbrukt søsteren kom jo uansett tydelig fram i Arv og Miljø.

Vigdis har vel sagt at dette er fiksjon, med virkelighetsnære elementer? Det er søsteren som nå sier at mange av detaljene i boka om arveoppgjøret er avskrift av faktiske hendelser, eposter, telefonsamtaler.. Så sånn sett er det Helga som sier at det som står i Arv og Miljø er sannheten, ikke Vigdis.

Jeg kjenner at det kan være interessant å lese boka, for å se hvordan tilsvaret er formulert. Men samtidig, dama tok et kurs for å lære hvordan man skriver en roman og satte seg ned og begynte å skrive, hvor bra kan det bli? Og så tror jeg ikke jeg skal betale penger til denne dama. Jeg velger å tro på den som hevder seg utsatt for overgrep, ikke på den som er opptatt av å opprettholde ryktet til seg og de andre i familien.

Er det mulig å framprovosere falske minner i psykoterapi? Hvor vanlig er det i så fall?

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Timar, her.

Jeg leste intervju med Helga Flatland i går, og ble i grunnen mest irritert på henne. Selvfølgelig har hun lov til å svare med samme mynt, men jeg syns det er høyst unødvendig av henne å skrive en hel bok der hun degraderer opplevelsene til søsteren. At Helga ikke tror at faren har misbrukt søsteren kom jo uansett tydelig fram i Arv og Miljø.

Vigdis har vel sagt at dette er fiksjon, med virkelighetsnære elementer? Det er søsteren som nå sier at mange av detaljene i boka om arveoppgjøret er avskrift av faktiske hendelser, eposter, telefonsamtaler.. Så sånn sett er det Helga som sier at det som står i Arv og Miljø er sannheten, ikke Vigdis.

Jeg kjenner at det kan være interessant å lese boka, for å se hvordan tilsvaret er formulert. Men samtidig, dama tok et kurs for å lære hvordan man skriver en roman og satte seg ned og begynte å skrive, hvor bra kan det bli? Og så tror jeg ikke jeg skal betale penger til denne dama. Jeg velger å tro på den som hevder seg utsatt for overgrep, ikke på den som er opptatt av å opprettholde ryktet til seg og de andre i familien.

Er det mulig å framprovosere falske minner i psykoterapi? Hvor vanlig er det i så fall?

Det er helt klart mulig å plante falske minner, og det er veldig omdiskutert om (dårlig) terapeuter gjennom ledende spørsmål ubevisst gjør dette i et mer eller mindre stort omfang.

Jeg sier ingenting om at dette har skjedd med VH eller hovedpersonen i boken, altså, men det er kontroversielt, helt klart.

https://thepsychologist.bps.org.uk/v...hildhood-abuse

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Det er helt klart mulig å plante falske minner, og det er veldig omdiskutert om (dårlig) terapeuter gjennom ledende spørsmål ubevisst gjør dette i et mer eller mindre stort omfang.

Jeg sier ingenting om at dette har skjedd med VH eller hovedpersonen i boken, altså, men det er kontroversielt, helt klart.

https://thepsychologist.bps.org.uk/v...hildhood-abuse

I beste fall er det en enkel måte å prøve å bortforklare søsterens opplevelser. "Jeg tror at du tror at dette har skjedd" i stedet for å ta utgangspunkt i at det faktisk kan ha skjedd.

Jeg må innrømme at jeg syns Arv og miljø var fascinerende nettopp på grunn av at det var innslag av virkelighet i den, men at hva som var sant og hva som var fiksjon ikke var kjent. Samtidig, jeg er enig i at det hadde vært bedre å framlegge anklagene mot familien i en annen form. Jeg har veldig stor forståelse over at Vigdis ønsker at folk skal få høre hennes versjon når hennes egen familie nekter å høre, men jeg er nok uenig i at roman er rette medium.

[Wix]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Det er helt klart mulig å plante falske minner, og det er veldig omdiskutert om (dårlig) terapeuter gjennom ledende spørsmål ubevisst gjør dette i et mer eller mindre stort omfang.

Jeg sier ingenting om at dette har skjedd med VH eller hovedpersonen i boken, altså, men det er kontroversielt, helt klart.

https://thepsychologist.bps.org.uk/v...hildhood-abuse

Du har rett i at dette er kontroversielt tema, men det betyr jo ikke at ikke noen tar feil. Såvidt jeg kan forstå så argumenteres det her med at forskningen ikke er representativ for det som skjer i terapirommet. Men jeg skjønner ikke hvorfor de mener at hukommelsen oppfører seg annerledes i terapirommet enn utenfor.

[Charlie]

Opprinnelig lagt inn av Timar, her.

Vigdis har vel sagt at dette er fiksjon, med virkelighetsnære elementer? Det er søsteren som nå sier at mange av detaljene i boka om arveoppgjøret er avskrift av faktiske hendelser, eposter, telefonsamtaler.. Så sånn sett er det Helga som sier at det som står i Arv og Miljø er sannheten, ikke Vigdis.

Det er ikke bare Helga Hjort som sier det, det har også vært behandlet i media i forbindelse med utgivelsen av VH sin bok, hvor hun bla. bruker begravelsesprogrammet til faren.

https://www.aftenposten.no/kultur/i/...in-siste-roman

Å skape minner er vel kjent både fra overgrep mot barn (Bjugnsaken er ekstremeksempelet, hvor en hel bygd vel fikk plantet falske minner, mer eller mindre) og også fra bruk av vitner i strafferetten. Spørsmålsstilling over tid kan gjøre at du endrer oppfatning av hva som virkelig har hendt. Det har vel også vært gjort forsøk med det.

I forhold til disse bøkene synes jeg det er mindre interessant om et eventuelt overgrep faktisk har funnet sted eller ei. Hun sier det er litteratur, og da blir det rart å begynne å legge til grunn det ene eller andre i virkelighetens verden. Enten er det fakta, eller så er det fiksjon. En roman som av forfatteren sies å være fiksjon, må behandles som fiksjon. Synes jeg, da. Det er jo nettopp det hjørnet hun maler seg inn i, og det har både fordeler og ulemper. Hvis hun mener det er fakta og hører hjemme i offentligheten, så får hun også tåle tilsvar og kunne diskutere det i offentligheten. Ellers blir det helt håpløst?

Jeg kunne skrive (minst) to veldig forskjellige romaner om min familie og de folka som hører hjemme der. Med veldig forskjellige helter og skurker. Og ingen av dem ville antakelig være "virkeligheten". For noen, egentlig.

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av Charlie, her.

Det er ikke bare Helga Hjort som sier det, det har også vært behandlet i media i forbindelse med utgivelsen av VH sin bok, hvor hun bla. bruker begravelsesprogrammet til faren.

https://www.aftenposten.no/kultur/i/...in-siste-roman

Å skape minner er vel kjent både fra overgrep mot barn (Bjugnsaken er ekstremeksempelet, hvor en hel bygd vel fikk plantet falske minner, mer eller mindre) og også fra bruk av vitner i strafferetten. Spørsmålsstilling over tid kan gjøre at du endrer oppfatning av hva som virkelig har hendt. Det har vel også vært gjort forsøk med det.

I forhold til disse bøkene synes jeg det er mindre interessant om et eventuelt overgrep faktisk har funnet sted eller ei. Hun sier det er litteratur, og da blir det rart å begynne å legge til grunn det ene eller andre i virkelighetens verden. Enten er det fakta, eller så er det fiksjon. En roman som av forfatteren sies å være fiksjon, må behandles som fiksjon. Synes jeg, da. Det er jo nettopp det hjørnet hun maler seg inn i, og det har både fordeler og ulemper. Hvis hun mener det er fakta og hører hjemme i offentligheten, så får hun også tåle tilsvar og kunne diskutere det i offentligheten. Ellers blir det helt håpløst?

Jeg kunne skrive (minst) to veldig forskjellige romaner om min familie og de folka som hører hjemme der. Med veldig forskjellige helter og skurker. Og ingen av dem ville antakelig være "virkeligheten". For noen, egentlig.

Jeg er veldig klar over at det er mulig å plante falske minner. Det er dessverre alt for mange saker opp igjennom som beviser det. Som Wix også viser til. Men å bortforklare problematiske minner med at terapeuten har plantet dem syns jeg likevel er ganske søkt. Det kan helt sikkert skje, men særlig sannsynlig er det ikke. Som artikkelen Candy referer til også sier. At man gjennom terapien får en større forståelse av hva som har skjedd, og blir mer i stand til å takle det og kanskje dermed også snakke mer om det, er vel mer sannsynlig?

Nuvel, det var et lite sidespor.

[Wix]

Opprinnelig lagt inn av Timar, her.

Er det mulig å framprovosere falske minner i psykoterapi? Hvor vanlig er det i så fall?

Falske minner er veldig vanlige. Vi har dem alle sammen.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/den...sen-1.13512390

Men jeg tror ikke et er spesielt vanlig at terapeuter fremprovoserer falske minner med vilje. Likevel skjer det garantert oftere enn vi liker å tro. En ting er disse rettsakene, hvor man er avhengig av korrekte vitneutsagn, som optimalt sett blir verifisert med annen informasjon. Selv der kan det sitte langt inne å erkjenne at man har manipulert med hukommelse uten å vite om det. Men etterhvert har man heldigvis funnet ut at det er for mye som ikke stemmer med annen informasjon. På den måten har man jo etterhvert funnet ut at det har skjedd en del feil, feks:

Betania Malvik: http://forskning.no/etikk/2008/02/al...-falske-minner
Kevin-saken: https://tv.nrk.no/serie/saken-kevin/...ng-1/episode-1
Thomas Quick: https://www.aftenposten.no/norge/i/z...s-Quick-er-dod
Gode og dårlige avhørsteknikker: https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/M...217/14-03-2017

Men denne prosessen skjer jo ikke når noen går i terapi. Terapeuten har ingen mulighet til å vite om pasienten snakker "sant" i ordets rette betydning. Vanligvis er det heller ikke så viktig for behandlingen, for det er minnene (om de nå er reellle eller falske) som skaper problemer som for eksempel symptomer på posttraumatisk stress (PTSD). Terapeuter bør derfor uansett bare gå ut fra at pasienten snakker sant, og behandle deretter. Så det er ganske vanskelig å finne ut hvor vanlig det er at det skjer i terapi.

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av Wix, her.

Falske minner er veldig vanlige. Vi har dem alle sammen.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/den...sen-1.13512390

Men jeg tror ikke et er spesielt vanlig at terapeuter fremprovoserer falske minner med vilje. Likevel skjer det garantert oftere enn vi liker å tro. En ting er disse rettsakene, hvor man er avhengig av korrekte vitneutsagn, som optimalt sett blir verifisert med annen informasjon. Selv der kan det sitte langt inne å erkjenne at man har manipulert med hukommelse uten å vite om det. Men etterhvert har man heldigvis funnet ut at det er for mye som ikke stemmer med annen informasjon. På den måten har man jo etterhvert funnet ut at det har skjedd en del feil, feks:

Betania Malvik: http://forskning.no/etikk/2008/02/al...-falske-minner
Kevin-saken: https://tv.nrk.no/serie/saken-kevin/...ng-1/episode-1
Thomas Quick: https://www.aftenposten.no/norge/i/z...s-Quick-er-dod
Gode og dårlige avhørsteknikker: https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/M...217/14-03-2017
..

Tusen takk for linker! Jeg skal få sett de dokumentarene snart.

[Snippa]

Jeg kommer heller ikke til å bruke penger på Helga Hjorths bok. Mulig jeg hadde gjort det om jeg ikke hadde lest intervjuet... Jeg skjønner irritasjonen, frustrasjonen, indignasjonen og maktesløsheten ved å bli hengt ut i en roman. Virkelighetslitteratur er også en interessant debatt. Men hun går jo enda lenger i det intervjuet enn det Vigdis sier i sin bok om å diskreditere hennes overgrepshistorie. Bare det å si at minnene er falske minner framprovosert i terapi synes jeg er å gå så langt over streken i en offentlig debatt at jeg heller tilgir Vigdis at hun deler private brev.

[Tallulah]

Nå har jeg lest intervjuet med søsteren i Aftenposten. Jeg har ikke lest Arv & miljø, men jeg skjønner ikke at du kan bli sint over et motsvar, Tjorven. Men når jeg leser at du blir det, og at flere andre blir forarget, så skjønner jeg enda bedre behovet for å gjøre det.

Og det handler vel så vidt jeg kan se ikke om troverdigheten i overgrepshistorien, men hvordan det føles å få ting du trodde var privat utlevert, og lest av et helt land. Da mener jeg selvsagt ikke overgrepet, men alt rundt arveoppgjøret.

Jeg er en del av en søskenflokk på tre søstre, og vi har hatt ganske ulik, men samtidig lik oppvekst. Det er ikke slik at en av oss eier sannheten mer enn andre, men vi opplever og tolker ting ulikt, og ting vi sier til hverandre blir lest forskjellig av oss alle. Vi er tre ulike personligheter, noe som selvfølgelig har gjort at foreldrene våre har behandlet oss litt ulikt. Sånn er det i familier, og man må tåle å få svar når man velger å gjøre det slik VH har gjort det, syns jeg.

[Blondie]

Helga Hjorth, Helga Flatlands nye bok kan med fordel holdes utenfor dette.

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av Blondie, her.

Helga Hjorth, Helga Flatlands nye bok kan med fordel holdes utenfor dette.

Det var da noe med vanskelige famileforhold og gamle foreldre i begge bøkene, var det ikke? Potato poteito.

[Tjorven]

Mens jeg synes det er noen ting som er mer tilgivelig enn andre. Å seksuelt misbruke barn og/eller velge å ignorere at det har skjedd er ikke inne i kategorien "behandle barna ulikt". Broren min og jeg er heller ikke oppdratt likt, og selv om det tidvis er litt sårt, så er det helt til å leve med. Misbruk av barn er ikke til å leve med.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Mens jeg synes det er noen ting som er mer tilgivelig enn andre. Å seksuelt misbruke barn og/eller velge å ignorere at det har skjedd er ikke inne i kategorien "behandle barna ulikt". Broren min og jeg er heller ikke oppdratt likt, og selv om det tidvis er litt sårt, så er det helt til å leve med. Misbruk av barn er ikke til å leve med.

Selvfølgelig mente jeg ikke overgrep, Tjorven. Det regnet jeg med at var forståelig. Kjære vene.

Jeg snakket om prosessen rundt arveoppgjøret. Alle de andre som får samtaler, mailer og uttalelser analysert og gitt ut i bokform i VH sin bok.

Men jeg skjønner at dette vekker så sterke følelser at det ikke helt går å diskutere uten å bli tvunget til å ta stilling til om VH bok er sann eller ille.

[Tjorven]

Arveoppgjøret er forresten ikke en viktig del av historien for min del. Den er bare med på å illustrere hvorfor ting har blitt som det er blitt. Foreldre som velger å gi mer til et par av barna fordi de "har vært tilstede" og når årsaken til at de andre barna ikke har vært tilstede er misbruk av barna (seksuelt for VH og fysisk for broren). Og så mener de søstrene som får mest at dette er logisk fordi de velger å ignorere de fortellingene som de andre søsknene forteller. Hvem eier virkeligheten?