Hvor er de fornuftige hen?

[Bokormen]

Finnes det bra nok og store nok nettverk til å ta imot alle disse ulike sjebnene på en god måte? Jeg greier ikke helt å la vær å sammenlikne med nordmenn med traumer i bagasjen, som har fått både umiddelbar og langvarig (og mye) hjelp, og som likevel sliter skrekkelig. (Og det helt uten å måtte navigere i en helt ny kultur samtidig, uten familie og nettverk rundt.)

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Denne synes jeg er god - intervju med en krigsreporter (kvinnelig sådan) fra Midtøsten.

http://www.dagsavisen.no/verden/krig...efter-1.672043

Denne er absolutt verdt å lese.

Og ellers så tror jeg at man må begynne å tenke mye mer på hva som skal til for å integrere de nyankomne, gi dem en god forståelse av de kulturelle spillereglene som gjelder for samfunnet de har flyttet til, og få dem til å føle at det er mulig å bli en del av det norske samfunn uten å måtte gi fullstendig slipp på hele sin kulturelle identitet. Å være flyktning er tross alt en helt ekstrem situasjon, uavhengig av om det er økonomi eller fare som er årsaken til at man flykter.

Det krever en del av oss som samfunn å integrere, blant annet så må vi tørre å stille krav, samtidig som vi er åpne for at det tar tid å forstå nye kulturelle spilleregler. Jeg tror dessuten at det er viktig å bruke mye mer tid på å finne ut hva som er gode rollemodeller for de nyankomne, hvem det faktisk er de trenger å møtes av og læres opp av, og bruke tid på å rekruttere nettopp disse personene til integreringsprogrammene.

[rine]

At det ikke er mulig å lufte sin bekymring rundt at asylbarna er til dels traumatiserte unge menn som ingen har videre planer for enn at de skal få komme til Norge og lære norsk uten å bli beskyldt for å gi noen (og noen andre) en "ekkel følelse" gir meg en ekkel følelse. Ikke uventet måtte det komme beskyldninger om at man egentlig har en brungrumset agenda, samme hvor reflektert og nyansert man er, og jeg synes faktisk alle i denne tråden har hatt ganske så nyanserte innlegg. Det hadde vært fint med en eneste tråd på FP der man kunne se på både positive og negative sider ved innvandring uten å indirekte bli beskyldt for å tilhøre KKK.

[Maverick]

Indirekte beskyldt for å tilhøre KKK? Virkelig, rine?

[Toffskij]

Hobbyen din er jo å polarisere debatter, rine.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Hobbyen din er jo å polarisere debatter, rine.

Og det er i hvert fall veldig lite konstruktivt hvis man ønsker en seriøs meningsutveksling (som jeg synes denne tråden har vært et godt eksempel på helt frem til rines innlegg).

[him]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

At det ikke er mulig å lufte sin bekymring rundt at asylbarna er til dels traumatiserte unge menn som ingen har videre planer for enn at de skal få komme til Norge og lære norsk uten å bli beskyldt for å gi noen (og noen andre) en "ekkel følelse" gir meg en ekkel følelse. Ikke uventet måtte det komme beskyldninger om at man egentlig har en brungrumset agenda, samme hvor reflektert og nyansert man er, og jeg synes faktisk alle i denne tråden har hatt ganske så nyanserte innlegg. Det hadde vært fint med en eneste tråd på FP der man kunne se på både positive og negative sider ved innvandring uten å indirekte bli beskyldt for å tilhøre KKK.

Jeg er enig med Toffen. Som jeg prøvde å formidle tidligere. Jeg er ikke bekymret for innleggene eller enkeltpersonene. Det jeg reagerer på er samstemheten, og ... ehe ... stemningen (generelt, ikke på FP)

Ta meg selv som et eksempel: Jeg er på bokelskere.no og bruker siden ganske aktivt. Har nettopp lagt til "Islam, den 11 landeplage" i "ønsker å lese-listen" min, og får positive tilbakemeldinger på det. Jeg reagerer der som her med en "ekkel følelse" - ikke fordi jeg ikke har tenkt å lese boken eller at jeg tenker det er rart at folk som følger meg registerer det. Men fordi dette er den eneste gangen noensinne jeg har fått en kommentar på bøker inn i "ønsker listen". (Kommentarene/tilbakemelingene har ellers kommet kun på anmeldelser/omtaler av bøker og diskusjonsinnlegg). Boken er grei, kommetaren er grei men alikevel blir summen ugrei.

[Gaia]

Det er jo polariseringen, både til høyre og venstre, som er det skumle og vanskelige. Når sidene inntar skyttergravene, debatten hardner, virkemidlene blir tøffere og alle skjæres over en kam. Utfordringen er jo nettopp at det å dysse ned ugrei oppførsel på en side, til slutt fører til like ugrei oppførsel på den andre siden, noe vandaliseringen av kebabsjapper, barer og biler i Leipzig er et typisk eksempel på.

At en større gruppe innvandrermenn velger å bedrive overgrep i flere Europeiske byer betyr ikke at det er noe alle innvandrermenn vil finne på. Og løsningen er ikke å tro at alle mørke menn er potensielle overgripere. Men det er heller ikke å late som om dette ikke har skjedd. De som har oppført seg uakseptabelt må oppleve at handlingen får skikkelige konsekvenser, og at det ikke er greit å gjemme seg bak "kultur". Da må i så fall svaret være at dette er en "kultur" som ikke er grei å praktisere her. Og så må man finne ut hva som skal til for å endre holdningene som ligger til grunn for at noen grupper tydeligvis syns dette er greit.

Løsningen er i alle fall ikke å la de skyldige gå, fordi man er redd for å bli stemplet som rasist, eller fordi man er redd for reaksjonene.

[Snipp]

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Finnes det bra nok og store nok nettverk til å ta imot alle disse ulike sjebnene på en god måte?

Svaret på det er nok dessverre nei.

[Harriet Vane]

Jeg leser den "ekle følelsen" som et forsøk på å hitle debatten. Min innfallsvinkel i problematikken er feministisk. Norge er et temmelig feministisk samfunn, ikke perfekt, langt i fra, men vi har over tid fremelsket verdier som gir frihet for damer. Frihet til påkledning, utdanning, jobb, og i forlengelse økt frihet for menn. Feminisme er frihet for alle. Et mannsdominert samfunn i makt og kjønn, et samfunn med en haug av gammeldagse unge menn, er en fare for de feministiske verdiene, altså for min og mine døtres frihet. Jeg mener absolutt at vi skal ta i mot flyktninger, vi skal endatil hente dem hit, men jeg ønsker ikke et mannsdominert gammeldags samfunn. Jeg liker ikke menn i flokk og rene mannsdominerte miljøer, uansett hva slags farge eller bakgrunn de har.

[noen]

Jeg ser at det er flere enn meg som sitter med et ubehag i forhold til hvordan vi oppfatter at det har skjedd et skifte i flyktningedebatten i forbindelse med de helt uakseptable overgrepene som har skjedd den siste tiden. Men f.eks. dette innlegget i tillegg til bl.a. Milfrids er ett av dem som gjør meg urolig:

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner. Og når man er så langt ute å kjøre tror jeg faktisk den type kurs som er nevnt tidligere her kan funke. Jeg har undervist nyankomne innvandrere, og på en del områder er det mange som har helt vanvittig kunnskapsmangel om enkle ting og saker. Hvordan kroppen er bygd opp og fungerer, f.eks.

Vi vet ikke hva som har skjedd i Köln og Helsinki enda. Vi vet ikke om dette var koordinert/planlagt mellom flere hundre eller opptil 1000 menn i Köln. Vi vet ikke nasjonaliteten til overgriperne. Det vi vet er at det har skjedd noe helt uakseptabelt, som vi må sette inn flere og bedre virkemidler for å bekjempe. Og vi har lenge visst at det er behov for å ha tiltak overfor nyankomne flyktninger for at de skal bli kjent med norske verdier og holdninger og hva de innebærer i hverdagen. (Det er jo ikke uten grunn at UDI eller hvem det nå er har finansiert disse kursene på mottakene som jeg og andre har referert til tidligere.) Vi har også sett over tid at det er en skjevhet i forhold til hvem som klarer å ta seg fram til Europa fra krigsrammede områder, og at det ligger utfordringer i dette. Men at hendelser som vi fortsatt vet lite om skal gi det jeg ser som et stort stemningsskifte, skremmer meg. Når jeg skriver dette, innebærer ikke det at jeg ikke tar problemene som ligger der på alvor.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner. Og når man er så langt ute å kjøre tror jeg faktisk den type kurs som er nevnt tidligere her kan funke. Jeg har undervist nyankomne innvandrere, og på en del områder er det mange som har helt vanvittig kunnskapsmangel om enkle ting og saker. Hvordan kroppen er bygd opp og fungerer, f.eks.

Alle som bedriver gruppevoldtekt (på russetreff, på nachspiel, på festival eller hvorsomhelst) har et skrudd kvinnesyn. Alle som voldtar noen har et skrudd kvinnesyn/menneskesyn. At noen i flokk kommer til enighet om å forulempe og skade andre er så fjernt fra meg, jeg forstår det liksom ikke helt.

[him]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner.

Tja. Hvis man er interessert i historie så vil jeg si at mange "normale" mennsker kan opptre veldig spesielt gitt de "riktige" omstendighetene. Overgrepene i Køln er forferdelige og grusomme, men jeg opplever de ikke som "unike" i den forstand at dette er noe helt spesielt og nytt. (gitt vide historiske og geografiske rammer)

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg ser at det er flere enn meg som sitter med et ubehag i forhold til hvordan vi oppfatter at det har skjedd et skifte i flyktningedebatten i forbindelse med de helt uakseptable overgrepene som har skjedd den siste tiden. Men f.eks. dette innlegget i tillegg til bl.a. Milfrids er ett av dem som gjør meg urolig:



Vi vet ikke hva som har skjedd i Köln og Helsinki enda. Vi vet ikke om dette var koordinert/planlagt mellom flere hundre eller opptil 1000 menn i Köln. Vi vet ikke nasjonaliteten til overgriperne. Det vi vet er at det har skjedd noe helt uakseptabelt, som vi må sette inn flere og bedre virkemidler for å bekjempe. Og vi har lenge visst at det er behov for å ha tiltak overfor nyankomne flyktninger for at de skal bli kjent med norske verdier og holdninger og hva de innebærer i hverdagen. (Det er jo ikke uten grunn at UDI eller hvem det nå er har finansiert disse kursene på mottakene som jeg og andre har referert til tidligere.) Vi har også sett over tid at det er en skjevhet i forhold til hvem som klarer å ta seg fram til Europa fra krigsrammede områder, og at det ligger utfordringer i dette. Men at hendelser som vi fortsatt vet lite om skal gi det jeg ser som et stort stemningsskifte, skremmer meg. Når jeg skriver dette, innebærer ikke det at jeg ikke tar problemene som ligger der på alvor.

Foreløpig rapport:
http://www.nettavisen.no/nyheter/ute...423179929.html

Forøvrig synes jeg det ikke er interessant om det 20, 400 eller 1000 stk. Det er overgrep utført at mange på en gang. Noe vet vi og jeg ser ikke at så mye skal endre på at dette er uakseptabelt.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Foreløpig rapport:
http://www.nettavisen.no/nyheter/ute...423179929.html

Forøvrig synes jeg det ikke er interessant om det 20, 400 eller 1000 stk. Det er overgrep utført at mange på en gang. Noe vet vi og jeg ser ikke at så mye skal endre på at dette er uakseptabelt.

Det er da ingen som er uenige i at dette er uakseptabelt. Selvfølgelig er det det. Spørsmålet er jo hvilke konsekvenser det skal få utover støtte og oppreisning til ofrene og straff (og forhåpentligvis en form for "forbedringsprogram") for overgriperne. Jeg synes det er f.eks. det er vesentlig hvis det viser seg at overgriperne er fra Algerie og Marokko når dette brukes som argument for å gjøre det nesten umulig for syriske 14-17-åringer å søke beskyttelse i Europa for de er potensielt tikkende bomber. Jeg synes Polyanna viser dilemmaene i dette godt i det hun skriver her:

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men altså, det er jo ikke sånn at asylantstrømmen (med mange unge menn, fordi de har ressurser, krefter og det er trygt nok for dem) vil avta selv om vi tar mange, mange flere kvoteflyktninger? Noe jeg absolutt mener vi burde ta. Masse. Gjøre som USA, med grundige bakgrunnssjekker og vurderinger av integrasjonsvilje og så rett på flyet. Men de andre kommer jo, og asylinstittuet er jo som det er, vi kan ikke droppe å vurdere Hussain på 18 år fordi Ahmed på 19 voldtok noen i Köln?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Det er da ingen som er uenige i at dette er uakseptabelt. Selvfølgelig er det det. Spørsmålet er jo hvilke konsekvenser det skal få utover støtte og oppreisning til ofrene og straff (og forhåpentligvis en form for "forbedringsprogram") for overgriperne. Jeg synes det er f.eks. det er vesentlig hvis det viser seg at overgriperne er fra Algerie og Marokko når dette brukes som argument for å gjøre det nesten umulig for syriske 14-17-åringer å søke beskyttelse i Europa for de er potensielt tikkende bomber. Jeg synes Polyanna viser dilemmaene i dette godt i det hun skriver her:

Nei, jeg ser heller ingen som har argumentert for dette her?

[noen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Tja. Hvis man er interessert i historie så vil jeg si at mange "normale" mennsker kan opptre veldig spesielt gitt de "riktige" omstendighetene. Overgrepene i Køln er forferdelige og grusomme, men jeg opplever de ikke som "unike" i den forstand at dette er noe helt spesielt og nytt. (gitt vide historiske og geografiske rammer)

Nettopp. Også etnisk norske gutter har gjort dette. Det betyr ikke at det ikke skal tas på alvor i forhold til den store tilstrømmingen av flyktninger vi opplever nå, siden Norge er kommet lengre enn de fleste land når det gjelder syn på kvinner og deres rettigheter. Jo større innslag utenfra og særlig fra patriarkalske samfunn (eller hva man skal kalle det), jo viktigere er det å ta tak i dette på en god måte.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hvorfor kan man ikke kjøre en fornuftig politikk som er tuftet på det som er pragmatisk og fornuftig? La vær å ta inn asylsøkere som i alt for stor grad dreier seg om unge menn som er fra en kultur hvor man blir styrt i stor grad av foreldre/slekt/religiøse overhodet og som gjenger seg opp uten moralsk kompass og går amok.

Jeg er så lei av at debatten er så polarisert!

Ta inn kvoteflyktninger istedet, de kan taes inn fra problemområdene, da kan man ta inn familier og kvinner og enslige jenter som ellers ikke tør den farlige reisen. Det er disse folka som trenger beskyttelse. Det er disse folka som sannsynligvis setter oppriktig pris på et samfunn som er nokså likestilt.

Sørg for kjønnsbalansert immigrasjon! Sørg for å ta inn de Bra Folka!

De Bra Folka er de som er for demokrati, for religionsfrihet, men nulltoleranse for diskriminering fra religiøse, for likestilling for velferd, men for at folk må få krav om å bidra. Og Bra Folk finnes det overalt. Men vi må ha guts nok til å plukke dem ut. Jeg mener det er helt greit, det skal være lønnsomt å være tolerant og demokratisk enn en religiøs og kvinnehatsk tulling.

Jeg tror det var særlig setningen hos Esme som jeg har uthevet og alle "Enig!" etterpå - noen med diverse kommentarer bl.a. med påstander om Kölnhendelsene - som gjorde at jeg skrev mitt første innlegg. Nå har Esme skrevet innlegg etterpå som har nyansert hva hun mener. Men det jeg har uthevet innebærer å endre asylinstituttet og straffe en gruppe (unge menn) for en forbrytelse de ikke har gjort. Når alle plutselig er enige i dette, er det veldig rart. Det samme skiftet har jo skjedd utenfor FP, så jeg hadde kanskje det i bakhodet når jeg reagerte som jeg gjorde? Og som jeg skrev i første innlegg: Jeg var faktisk usikker på hvorfor jeg fikk den "ekle" følelsen, og jeg har ikke fått ryddet opp i tankene mine helt enda.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Jeg leser den "ekle følelsen" som et forsøk på å hitle debatten. Min innfallsvinkel i problematikken er feministisk. Norge er et temmelig feministisk samfunn, ikke perfekt, langt i fra, men vi har over tid fremelsket verdier som gir frihet for damer. Frihet til påkledning, utdanning, jobb, og i forlengelse økt frihet for menn. Feminisme er frihet for alle. Et mannsdominert samfunn i makt og kjønn, et samfunn med en haug av gammeldagse unge menn, er en fare for de feministiske verdiene, altså for min og mine døtres frihet. Jeg mener absolutt at vi skal ta i mot flyktninger, vi skal endatil hente dem hit, men jeg ønsker ikke et mannsdominert gammeldags samfunn. Jeg liker ikke menn i flokk og rene mannsdominerte miljøer, uansett hva slags farge eller bakgrunn de har.

Det er vel noe med at man ser mange likheter mellom retorikken nutildags og retorikken i tiden før andre verdenskrig. Noen ganger må man kunne vise til likheter, uten at det er hverken et forsøk på å bruke hitling som hersketeknikk, eller at man beskylder noen for å være støttemedlemmer til ku klux klan.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Nettopp. Også etnisk norske gutter har gjort dette. Det betyr ikke at det ikke skal tas på alvor i forhold til den store tilstrømmingen av flyktninger vi opplever nå, siden Norge er kommet lengre enn de fleste land når det gjelder syn på kvinner og deres rettigheter. Jo større innslag utenfra og særlig fra patriarkalske samfunn (eller hva man skal kalle det), jo viktigere er det å ta tak i dette på en god måte.

Det er jo ingen som helst tvil om at gruppevoldtekter er mer vanlig i machokulturer enn mer likestilte samfunn. Det er absolutt ikke begrenset til muslimske samfunn, bare jamfør India for eksempel. Gruppevoldtekter på det nivået har faktisk ikke vært et skandinavisk problem.

Jeg har aldri noensinne vært redd for å bli voldtatt eller seksuelt trakassert når jeg har vært på konserter og festivaler og slikt. Det har ikke vært vanlig.
Det som blir fortalt fra We are Sthlm er faktisk noe helt nytt.