Bønnerom på skoler - ja eller nei?

[apan]

Opprinnelig lagt inn av Lizzie, her.

Jeg vet ikke hvor du har det fra hvor stor den facebookgruppen var, det står ikke i artikkelen du refererer til. Siden er nå lukket for innsyn og kan ikke lenger overvåkes. Rektoren sier det er ca 20 elever som ville vært aktive med bønn på skolen.

Det står i avisutgaven som ligger ved siden av meg.
Hva rektor sier om dette, er jo helt likegyldig. Det er irrelevant hvem som vil være aktive med bønn (og all den tid man har valgt å gå inn for et bønnerom som rektor, må man nødvendigvis hevde at det er få som ville brukt det, slik situasjonen er, egentlig kan jo ikke rektor vite dette), det som er relevant er hvordan det ville blitt oppfattet av andre og brukt mot andre, og hvordan det ville påvirket miljøet som sådan. Hvordan vil muslimer som velger ikke å be kunne leve med det - i kombinasjon med strengere kleskrav og annet? Hvordan vil de som ikke er muslimer oppleve dette?

[Lisa]

Desverre så blir dette igjen en sak der "følelser" og visse situasjoner ved et utvalg skoler i Oslo blir førende for hele debatten. Samme om man liker det eller ikke må man jo ha en prinsipiell tilnærming til slike saker mener jeg.

Se forøvrig her fra Aftenposten nå i kveld:

http://www.osloby.no/nyheter/Her-far...f5qMw.facebook

[apan]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Desverre så blir dette igjen en sak der "følelser" og visse situasjoner ved et utvalg skoler i Oslo blir førende for hele debatten. Samme om man liker det eller ikke må man jo ha en prinsipiell tilnærming til slike saker mener jeg.

Se forøvrig her fra Aftenposten nå i kveld:

http://www.osloby.no/nyheter/Her-far...f5qMw.facebook

Det sier seg selv at visse situasjoner ved visse skoler i Oslo vil legge føringer for denne debatten. Det er jo hovedsakelig ved slike skoler det har blitt krevd et bønnerom, og slik situasjonen er på mange plan i skolesituasjonen i Oslo mener jeg at man ikke kan ha en prinsipiell tilnærming. Ekstremreaksjonene som har kommet til enkelte skoleledere som har sagt nei til dette, mener jeg at bekrefter dette.

Det er lett å si ja når man går på Katta og tenker at dette er det samme som å "låne biblioteket i ny og ne".

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av apan, her.

Det sier seg selv at visse situasjoner ved visse skoler i Oslo vil legge føringer for denne debatten. Det er jo hovedsakelig ved slike skoler det har blitt krevd et bønnerom, og slik situasjonen er på mange plan i skolesituasjonen i Oslo mener jeg at man ikke kan ha en prinsipiell tilnærming. Ekstremreaksjonene som har kommet til enkelte skoleledere som har sagt nei til dette, mener jeg at bekrefter dette.

Det er lett å si ja når man går på Katta og tenker at dette er det samme som å "låne biblioteket i ny og ne".

Men når det er snakk om såpass store ting synes jeg ikke man kan la seg styre av følelser og enkeltsituasjoner. Det må være et "likhet for loven" prinsipp som gjelder alle. Det skal ikke gå an å diskriminere en religion fordi man ikke liker nettopp den religionen og hvordan den praktiseres. Da får vi heller få en lov på plass som gjør skoler til religionsfrie soner slik at det blir lettere å håndheve dette på en konsekvent måte. *drømmer om at det skjer en dag*

[apan]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Men når det er snakk om såpass store ting synes jeg ikke man kan la seg styre av følelser og enkeltsituasjoner. Det må være et "likhet for loven" prinsipp som gjelder alle. Det skal ikke gå an å diskriminere en religion fordi man ikke liker nettopp den religionen og hvordan den praktiseres. Da får vi heller få en lov på plass som gjør skoler til religionsfrie soner slik at det blir lettere å håndheve dette på en konsekvent måte. *drømmer om at det skjer en dag*

Men at man får låne biblioteket av og til, er faktisk ikke det samme som et bønnerom.

[Ulvefar]

Jeg er mer for tenkerom i gudshusene enn boennerom i skolene

[Lisa]

Neida, enig i det apan men jeg tenker på saken som helhet, - om man skal tillate eller tilrettelegge for religionsutøvelse på skoler. Da bør det være et overordnet lovverk som gir veiledning til hvordan man løser dette i praksis.

Jeg synes det alltid er greit å bruke UK (eller USA) og Frankrike som eksempler for da får man to helt forskjellige tilnærminger til de fleste saker som dette.
I UK har de fleste skoler og offentlige institusjoner "prayer room" eller quiet rooms. Dette er en "given" siden landet har religionsfrihet og da legges det inn som en menneskerett at det skal tilrettelegges for at alle individer skal kunne praktisere sin tro hvor de nå en er. (Det var f.eks tatt masse hensyn til dette ved utformingen av Olympiaparken i London).

I Frankrike er det jo helt motsatt men siden franske staten er strengt ikke-religiøs blir det jo lett med klare regler på at all form for religionsutøvelse innenfor skolen blir forbudt, inkludert religiøse plagg.

Jeg synes dette er et fryktelig komplekst tema fordi jeg rent personlig ikke er religiøs men liker i alle fall å tro at jeg er liberal i den forstand at jeg genuint mener at i et land med religionsfrihet må alle mennesker ha en grunnleggende rett til å få utøve sin religion om jeg liker det eller ei. Jeg misliker sterkt "forbudslinjen" som innskrenker disse grunnleggende rettighetene til enkelte grupper. Det må være konsekvent og da gjelde for alle, og det er fortsatt en lang vei å gå før vi har en ikke-religiøs skole i Norge.

[Lisa]

Jeg tror også det Hattifnatten, derfor vil jeg vel egentlig ikke ha forbud heller som jeg har sagt tidligere i tråden. Fryktelig vanskelig dette her, jeg har gått runder meg meg selv i årevis på hva jeg egentlig mener om dette. Jeg mener religionsfriheten er helt grunnleggende for liberale "frie" demokratiske samfunn samtidig som jeg som ateist gjerne vil ha meg frabedt fra å måtte forholde meg til andres religiøse krav på offentlige steder som f.eks skolen. Jeg ser helst at folk utøver sin religion mest mulig i sin private sfære men godtar at jeg må akseptere at noen mennekser også har et behov for å utøve sin religion utenfor hjemmet, som f.eks på skolen.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Men du sa at muslimene i Norge skulle oppføre seg som «the Romans». Har muslimer i Norge noen tradisjon for bønnerom på skolene? Og hvorfor i alle dager blander du inn etnisitet?

Nei, jeg sa at "the romans"- er de som bor i landet og som ikke har noen tradisjon for bønnerom . Muslimene ble blandet inn fordi det var de som ba om bønnerom i denne omgang. Det er ellers du som blander inn etnisitet.

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

Når du skriver at muslimer selvfølgelig skal ha samme rettigheter som etniske nordmenn så følte jeg for å presisere at også etniske nordmenn kan være muslimer. At det kanskje ikke er relevant for debatten er en annen sak.

Vel, det var ikke nødvendig å presisere det for min del, jeg visste det nemlig.

[Maz]

Den overfoståelsen og likestillingstankegangen er i mine øyne missforstått.

Jeg er enig i at det ikke skal være forkynning av noe slag i skolen, men jeg er tilhenger av at barna får oppsøke trosamfunn og lære. Men kristendommen er og vil være i en særstilling. Den er og blir et viktig fundament i vår kulturhistorie.

Ting må settes i et perspektiv, og vårt samfunn er faktisk preget av å være et produkt av en kristen, og så Luthersk tradisjon. At vi ikke forbyr andre religioner og tillater dem er resultat av en toleranse i vår denne religionen som man ikke ser så utpreget i land der Islam gjennom historien har vært predominant.

Man trenger ikke være kristen selv for i sterk grad være preget av den kulturhistoriske arven i Norge, noe de færreste av oss tenker over i hverdagen. Man kan ikke bo i dett landet, og fungere i vårt samfunn uten å møte dette.

Om jeg ønsket å flytte til et land der en annen religion var predominant ville det påvirke min hverdag også. Man eier ikke sannheten.

When in Rome do as the romans do. Det betyr ikke at man må tro som dem.

Jeg skjønner ikke helt at muslimer og kristne og gamle pønkere ikke skal ha samme rettigheter dersom ikke muslimene får ha bønnerom på skolen?

De nektes ikke å be, ergo er det likhet og religionsfrihet.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Nei, jeg sa at "the romans"- er de som bor i landet og som ikke har noen tradisjon for bønnerom . Muslimene ble blandet inn fordi det var de som ba om bønnerom i denne omgang. Det er ellers du som blander inn etnisitet.

Nå blir dette veldig flisespikking fram og tilbake, men jeg synes begrepsbruken din legger så mange uheldige føringer at det er viktig å påpeke.

Du sier at muslimer skal oppføre seg som om de er «in Rome», og at «the Romans» er de som bor i landet og har tradisjon for bønnerom på skoler. Du ser den logiske bristen? Det finnes altså plenty av muslimer uten hverken erfaring med eller ønske om bønnerom på skolene. Når du slenger ut et utsagn som det jeg siterer under her, så forsterker du synet på at muslimer er «de», og du nører oppunder en fremmedgjøring. Når du i tillegg blander inn etnisitet som du gjør i den siste setningen din (og jo, du gjorde det først), forutsetter du at det ikke finnes etniske nordmenn som er muslimer. I det hele tatt er det veldig uheldig å blande religion og etnisitet i et prinsippspørsmål som dette.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg synes begrepet "when in Rome" godt kan gjelde for muslimer også, jeg. :enkel: Joda, jeg er klar over at de ikke er turister, at de bor her og har samme rettigheter som etniske nordmenn, vel og bra.

Men til saken: jeg ser poengene til apan. Jeg frykter også uheldig religiøst press og sosial kontroll i enkelte miljøer og på enkelte skoler. Likevel er jeg enig med Lisa i at vi bør angripe dette prinsipielt. Det religiøse presset og den sosiale kontrollen i enkelte miljøer, er jo noe som bør arbeides mot helt uavhengig av denne saken. For å snu på det: hva om en skole allerede hadde et stillerom. Og dette stillerommet ble brukt jevnlig til bønn, men også til andre aktiviteter og var et kjærkomment tilbud for flere grupper og enkeltmennesker. Hva da? Kan man sette en lapp på døra med teksten «Her er det ikke lov til å be»?

[rine]

Zulu; Hva er det vi diskuterer, egentlig? Jeg skrev dette:

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Øh...The romans er de som ikke har en tradisjon for bønnerom på skolene.

(At det åpenbart finnes etniske nordmenn som er muslimer kan jeg ikke se har noe med saken å gjøre i det hele tatt.)

For øvrig enig med det siste SF skrev.

[Darth]

For meg er det viktig at skolen kan være et fristed, i tillegg til at den er en læreinstitusjon. Den friheten som mange av de som skriver i tråden her har, den er ikke like selvfølgelig for alle. Alt som støtter opp rundt friheten er jeg for - f.eks. at man har leksehjelp med middagsservering og lærere, da er det mange flere som får lov til å delta på den enn om det er organisert utenfor skolens regi. Det er rett og slett bare naivt å tro at et bønnerom ikke vil bli et område der det blir utøvd sosial kontroll - for dem som blir kontrollert i mange andre sammenhenger allerede. Jeg kan ikke se at noe som helst skal få meg til å endre mening i dette spørsmålet. Dere skulle bare visst hvor mye enkelte (jenter, og noen gutter), flere enn dere tror, blir kontrollert.