NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Kan du forklare? Hilsen (nekete) lærer. Jeg kan ikke i min villeste fantasi se hvordan det skal lønne seg for meg å jobbe redusert.

Ja, ja, vi kan i det minste velte oss i selvmedlidenhet leeenge på den der. Jeg var faktisk så irritert en stund at jeg vurderte å scanne inn vitnemålet fra vg.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Enig i mye av det, at vi må på et eller annet vis få gjort noe med trivselfaktoren på arbeidsplasser, at det blir identifisert som en veldig viktig årsak til sykemeldinger og ikke minst, uansett om man blir så dårlig av miljøet at man blir sykemeldt eller ei, at man kan få varslet om dårlig arbeidsmiljø før det går så langt at man "må" somatisere for å komme seg unna. For sånn er det med kropp og psyke, har man det fælt psykisk så gjør kroppen det som skal for å beskytte en, og om man blir psykisk dårlig av et miljø, så sørger kroppen for at man ikke trenger å gå dit.

Ja, og per i dag så gjør varsling ofte folk enda sykere, så man må gjøre noe med det også. Egentlig burde man kanskje kunne "sykmelde" arbeidsplasser. Altså tydeliggjøre behov for "behandling" av arbeidsmiljøet.

[kie]

Om sykmelding på grunn av mistrivsel etc:

Fra NAVs "Hvordan sykmelde"-brosjyre, funnet her:

Sitat:

Sykepenger ytes til den som er arbeidsufør på grunn av en funksjonsnedsettelse som klart skyldes egen sykdom eller skade. Arbeidsuførhet som skyldes sosiale eller økonomiske problemer og lignende, gir ikke rett til sykepenger.

Sitat:

Det kan bare utstedes sykmeldingsattest dersom pasientens arbeidsuførhet skyldes en sykdom eller skade. Eksempler på tilstander som ikke defineres som sykdom, men som likevel kan nedsette arbeidsevne, er tretthet, normale sorgreaksjoner, nedstemthet, arbeidskonflikt eller lignende. Slike tilstander gir i seg selv ikke rett til sykepenger, men kan utvikle seg på en slik måte at det medfører arbeidsuførhet.

Det var det som var mitt poeng. For de som "sykmeldes på grunn av mistrivsel" snakker vi da følgelig om enten svindel eller sykdom utløst av mistrivselen. Selv ikke kosmetiske inngrep gir rett til sykepenger (til tross for at man sannsynligvis ikke er arbeidsfør med en gang alltid) med mindre inngrepet er medisinsk begrunnet.

Det er imidlertid noen unntak, ser jeg.

Sitat:

Det er gitt særlige bestemmelser om rett til sykepenger selv om pasienten ikke er arbeidsufør på grunn av sykdom etter hovedregelen. I de tilfeller der arbeidstaker må være borte fra arbeidet, kan det ytes sykepenger også i disse situasjonene:
a) Innleggelse i godkjent helseinstitusjon
Pasienter som er innlagt i en godkjent helseinstitusjon har rett til sykepenger så lenge innleggelsen varer.
b) Behandling
Sykmelding for enkeltdager kan godtas dersom selve behandlingen gjør pasienten arbeidsufør eller dersom virkningen av behandlingen er avhengig av at pasienten ikke arbeider på behandlingsdagen. Legen må attestere at det er nødvendig av hensyn til behandlingens virkning at vedkommende ikke arbeider. Se nærmere om enkeltstående behandlingsdager i avsnittet Ulike former for sykmelding.
Familiebehandling
Dersom vilkårene for rett til sykepenger for øvrig er oppfylt, har arbeidstaker rett til sykepenger ved deltakelse i familiebehandling. Familien vil i slike tilfeller ses under ett, slik at det ikke må foreligge sykdomsdiagnose hos den enkelte. Det avgjørende er familiegruppens psykiske helsetilstand og om behovet for behandling er faglig begrunnet.
c) Yrkesrettet attføring
Den som gjennomgår yrkesrettet attføring, har rett til sykepenger dersom sykepengene er høyere enn attføringspengene.
d) Opplæringstiltak med tilskott
Sykepenger kan ytes når vedkommende på grunn av sykdom, skade eller lyte får tilskott til opplæringstiltak etter folketrygdloven §10-7 tredje ledd. For eksempel ved deltakelse på samtreningskurs for førerhundbrukere med tap av arbeidsinntekt under kurset.
// Sykmelding – En håndbok i hvordan sykmelde
16
e) Kontrollundersøkelse
Sykepenger kan ytes når vedkommende er til kontrollundersøkelse som er nødvendig for at den aktuelle lidelsen holdes under stadig medisinsk kontroll – og som krever minst 24 timers fravær, reisetid medregnet.
f) Smittefare
Sykepenger kan ytes dersom smittefare gjør det nødvendig at medlemmet ikke arbeider. Det siktes her til tilfeller der pasienten selv utgjør en risiko som smittekilde. Bestemmelsen gjelder ikke den som holder seg borte fra arbeidet for selv å unngå å bli utsatt for smitte.
g) Svangerskapsavbrudd
En kvinne som er arbeidsufør som følge av svangerskapsavbrudd, har rett til sykepenger.
h) Behandling for barnløshet
Bestemmelsen gjelder bare dersom behandlingen medfører arbeidsuførhet. Er vedkommende ikke arbeidsufør, kan det ytes sykepenger etter bokstav b ovenfor, dersom lege erklærer at behandlingen gjør det nødvendig at vedkommende ikke arbeider.
i) Donor
Det foreligger rett til sykepenger til donor både ved de medisinske undersøkelser mv forut for transplantasjonen, ved transplantasjonsinngrepet og under etterfølgende arbeidsuførhet.
j) Sterilisering
Den som er arbeidsufør som følge av behandling i forbindelse med sterilisering, har rett til sykepenger.

Jeg regner jo med at du vet dette, altså. Det er ikke ment som en belæring.
Jeg ville bare vise hva jeg sikter til når jeg uttaler meg.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Om sykmelding på grunn av mistrivsel etc:

Fra NAVs "Hvordan sykmelde"-brosjyre, funnet her:
Det var det som var mitt poeng. For de som "sykmeldes på grunn av mistrivsel" snakker vi da følgelig om enten svindel eller sykdom utløst av mistrivselen. Selv ikke kosmetiske inngrep gir rett til sykepenger (til tross for at man sannsynligvis ikke er arbeidsfør med en gang alltid) med mindre inngrepet er medisinsk begrunnet.

Det er imidlertid noen unntak, ser jeg.

Du er ikke villig til å diskutere om noen burde prøve litt mer å få grep på eget liv - men om noen er sykemeldt på grunn av mistrivsel så er det svindel?



Det skal du ha, mor. Det er ikke mye gråtoner ute her i dag.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Det var det som var mitt poeng. For de som "sykmeldes på grunn av mistrivsel" snakker vi da følgelig om enten svindel eller sykdom utløst av mistrivselen.

Og det der er kanskje noe av det vanskeligere når det kommer til sykmeldinger. Normale sorgreaksjoner gir ikke rett til sykmelding. Ikke det å være sliten. Likevel er det i befolkningen en forståelse for at man må kunne få sykepenger i en sånn situasjon. For hvor går grensen for når man har en unormal sorgreasksjon? Hvor går grensen mellom sliten og syk? Det er ikke lett å definere. Og som man ofte ser diskutert på forum: Skal man når man er helt på felgen jobbe enda litt til mens man ser stjerner eller er det grunnlag for en sykmelding. Skal man ta forumsvar som fasit på folkeopinionen vil omtrent samtlige svar på slike innlegg være "gå til fastlegen din og få deg ei sykmelding før du møter veggen" og "hvis ikke fastlegen din gir deg sykmelding, så gå til en annen lege, for det der går da ikke an".

Og hvem fungerer på jobb etter å ha mistet en av sine nærmeste? Det er helt normalt å være i psykisk ubalanse når man har mistet et nært familiemedlem. Det er like fullt en normal sorgreaksjon. Jeg tror faktisk at ved å ha ordninger for noen av disse situasjonene som oppfattes som helt soleklare sykmeldingsgrunner, men som egentlig ikke er det, er det lettere å argumentere med tanke på andre tilstander i mistrivsel/sliten-området som det ikke er like stor enighet om.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg tror faktisk at ved å ha ordninger for noen av disse situasjonene som oppfattes som helt soleklare sykmeldingsgrunner, men som egentlig ikke er det, er det lettere å argumentere med tanke på andre tilstander i mistrivsel/sliten-området som det ikke er like stor enighet om.

Veldig enig.
I tillegg synes jeg man kanskje kunne se litt på pleiepenger etc. også. Om man har en situasjon der en del svindler og "alle" egentlig ser at det er forståelig (f.eks. "normale sorgreaksjoner" etter barns dødsfall), gjør det kanskje noe med holdningene til svindel også. Det er jo "våre skattepenger" som skal fordeles her. Kanskje vil det også tydeliggjøre hva som er hva også, slik at ikke alt puttes i en samlesekk det er vanskelig å gjøre noe med.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg var faktisk så irritert en stund at jeg vurderte å scanne inn vitnemålet fra vg.

Ja!

[Polyanna]

Fanken! Lengste innlegget mitt på år og dag og så klarer jeg å slette det!

Prøver igjen:


Jeg er fasinert av hvor mange det er som ser relativt svart-hvitt på dette: Enten er trygdede Syke (TM) og fortjener trygd/whatnot eller de er Friske Svindlere (TM) som har lurt systemet.

Jeg vil gjette på at det finnes et DIGERT gråsoneområde mellom der, der det finnes en masse mennesker som virkelig VIL jobbe, men ikke kan, fordi de for eksempel
- Ikke er ansettbare noe sted, pga. personlighet (late/dumme/vriompeiser/tiltaksløse/ustabile)
- Har mindre krefter enn de fleste, selv om man ikke akkurat kan sette diagnose på det (vi kjenner vel alle noen som er utstyrt med V8-er fra fødselen av, og noen som bare har en putlete liten mopedmotor)
- Ikke takler stress og kjas særlig bra, og ikke har teknikker for å få det "ut", men i stedet får det innover og det blir vondter av det i stedet
- Ikke klarer å ta vare på seg selv (fysisk) i det hele tatt, slik at de ikke er i fysisk form til vanlig arbeid
- Har problemer med sosialt samspill, slik at de ikke kommer overens med kolleger og sjefer og kunder der de er, og dermed opplever isolasjon og kanskje til og med fiendtlighet hver dag de går på jobb, noe som kan slite ut hvem som helst.

Jeg hørte en gang en lege som har jobbet med disse spørsmålene i mange år sukke over at man ikke turde peke på elefanten i rommet, som var de MANGE som var "friske", men som man aldri ville kunne få ut i jobb. For eksempel notoriske vriompeiser. hva GJØR vi med dem?? (Han mente borgerlønn til alle, så hadde vi sluppet hele greia).

Og så er det selvsagt folk som ikke VIL jobbe! Av hundre forskjellige grunner. Men som gjør det, motvillig, gjerne år ut og år inn, og ØNSKER seg vekk. Det er klart at de blir syke MYE fortere enn oss som liker jobben vår og ønsker å jobbe! Det er klart de jobber mindre knallhardt for å reparere seg selv eller finne løsninger for å bygge opp arbeidsevne igjen. Er ikke det selvsagt?


Veldig mange av grunnene til uførhet, særlig blant unge, er (hvis jeg har hørt og husker riktig) ting knyttet til psyke. Og veldig mange kvinner er syke av psykosomatiske ting. Hvis vi hadde klart å sette folk i bedre stand til å håndtere livets utfordringer på andre måter enn høye skuldre, stress og utbrenthet så hadde vi kanskje kommet et stykke på vei?



Og det er jo her leger tradisjonelt har vært aller dårligst (og der alternativbehandlere tradisjonelt har vært veldig flinke). Se ressursene og utfordringer folk har. Se forbi den vonde skulderen og inn i klumpen i magen. Forløse stress og sorg. Og jeg har liten erfaring med NAV, men jeg har en følelse av at det ikke akkurat er ALLE der som har den evnen heller?


Og så handler det om feighet. Feige folk som ikke tør ta kampen med sin sjef, sin kollega, sitt verneombud, og heller melder seg ut og går i frø til de blir syke av det.

Feige sjefer, som ikke tar tak i folk, arbeidsmiljø, situasjoner, som kan få ting på plass.

Og feige leger!! Som ikke tør si "nei, dette skal vi først prøve å fikse. Med blod, svette og tårer, men fikse det skal vi!"

[emm]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg hørte en gang en lege som har jobbet med disse spørsmålene i mange år sukke over at man ikke turde peke på elefanten i rommet, som var de MANGE som var "friske", men som man aldri ville kunne få ut i jobb. For eksempel notoriske vriompeiser. hva GJØR vi med dem?? (Han mente borgerlønn til alle, så hadde vi sluppet hele greia).

Det med borgerlønn til alle kunne søren meg vært en vei. Nettopp fordi jeg mistenker at det å holde administrasjonen (som i mange tilfeller kan fortone seg som reneste kafkaprosesser) i gang sannsynligvis er en minst like stor utgiftspost som det å betale ut selve midlene. Det er vel egentlig derfor man bare lar barnetrygden gå til alle med barn, det man sparte i utbetalinger vil likevel gå til administrasjon av hvem som skal ha denne mnd, og hvem som plutselig fikk behov og ikke lenger hadde rett på osv.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Det er vel egentlig derfor man bare lar barnetrygden gå til alle med barn, det man sparte i utbetalinger vil likevel gå til administrasjon av hvem som skal ha denne mnd, og hvem som plutselig fikk behov og ikke lenger hadde rett på osv.

Utrolig viktig poeng. Behovsprøvd barnetrygd høres veldig bra ut, men jeg tror ikke det lar seg gjennomføre. Som en innsparingsmulighet tror jeg ikke det vil fungere i det hele tatt.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Og det der er kanskje noe av det vanskeligere når det kommer til sykmeldinger. Normale sorgreaksjoner gir ikke rett til sykmelding. Ikke det å være sliten. Likevel er det i befolkningen en forståelse for at man må kunne få sykepenger i en sånn situasjon. For hvor går grensen for når man har en unormal sorgreasksjon? Hvor går grensen mellom sliten og syk? Det er ikke lett å definere. Og som man ofte ser diskutert på forum: Skal man når man er helt på felgen jobbe enda litt til mens man ser stjerner eller er det grunnlag for en sykmelding. Skal man ta forumsvar som fasit på folkeopinionen vil omtrent samtlige svar på slike innlegg være "gå til fastlegen din og få deg ei sykmelding før du møter veggen" og "hvis ikke fastlegen din gir deg sykmelding, så gå til en annen lege, for det der går da ikke an".

Og hvem fungerer på jobb etter å ha mistet en av sine nærmeste? Det er helt normalt å være i psykisk ubalanse når man har mistet et nært familiemedlem. Det er like fullt en normal sorgreaksjon. Jeg tror faktisk at ved å ha ordninger for noen av disse situasjonene som oppfattes som helt soleklare sykmeldingsgrunner, men som egentlig ikke er det, er det lettere å argumentere med tanke på andre tilstander i mistrivsel/sliten-området som det ikke er like stor enighet om.

Helt enig i det du skriver her, Katta. Og, ja forumsvaret og svaret fra velmendende kolleger og venner RL (bortsett fra meg da- som prøver å komme opp med andre alternativer enn fastlegen når noe går på tverke) er gjerne "nå må du ta vare på det selv - husk at ingen takker deg for å slite deg ut." Det er slike tifeller jeg har snakket om hele tiden, ikke snekkere med avkappet arm, MS- eller kreftpasienter. Det er for stor aksept for ulike "psykiske lidelser" (i mangel av legeterminologi) tenker jeg.

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Ja!

M2? Er -ea- der?

Jeg er for øvrig helt for behovsprøving av barnetrygden, selv om det vil gå ut over meg selv.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Det med borgerlønn til alle kunne søren meg vært en vei. Nettopp fordi jeg mistenker at det å holde administrasjonen (som i mange tilfeller kan fortone seg som reneste kafkaprosesser) i gang sannsynligvis er en minst like stor utgiftspost som det å betale ut selve midlene. Det er vel egentlig derfor man bare lar barnetrygden gå til alle med barn, det man sparte i utbetalinger vil likevel gå til administrasjon av hvem som skal ha denne mnd, og hvem som plutselig fikk behov og ikke lenger hadde rett på osv.

Særlig når prinsippet tross alt er at ingen skal sulte i hjel, uansett. Uansett uansett.

Så vi administrerer MASSE for å finne ut om folk skal ha Lite Penger eller Veldig Lite Penger eller Ganske Lite Penger, og om det skal hete sosialstøtte eller uføretrygd eller noe annet. Og det blir en kamp om Rettigheter og Krav og Hvor Syk Er Du Egentlig?

[Irma]

Jeg kjenner igjen gråsoneproblematikken du beskriver Polyanna, etter å ha jobbet noen år med folk som vanskelig lar seg sysselsette. Som oftest ligger det mye arbeid bak det å avdekke hvorfor enkelte ikke kommer seg i arbeid, disse som ved første øyekast ser ut til å være late eller som ikke fungerer i jobb. Og som sikkert framstår arbeidsføre (og kanskje trygdesnyltende) for naboer, familie og omgivelser. I slike tilfeller holder det ikke nødvendigvis med 20 minutter hos legen i ny og ne. Det er en verden jeg ikke eksisterte før jeg ble satt til å gjøre noe med den selv. Det er et hav av gråsoner mellom klare invalidiserende diagnoser og snyltende arbeidsføre. De som skal bombe en bygning hver gang noe går dem i mot, som oppfører seg truende mot omgivelsene, eller som ikke tør se noen andre mennesker i øynene - de må ha mat i magen de også. Heldigvis har vi et lovverk som sikrer et minste minimium. Men om man er frisk og velger å leve på trygd under falsk flagg - da lever man ikke i luksus altså. For meg framstår det uforståelig at noen orker å leve så nøkternt, samtidig som man eventuelt er frisk og arbeidsfør. Jeg tror heldigvis ikke det er så mange av dem, og at det er her det er de store pengene å hente for AS Norge.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Det er et hav av gråsoner mellom klare invalidiserende diagnoser og snyltende arbeidsføre. .

Det er nok nyanser hos de som har klare invaliserende diagnoser også- det er ikke alltid man er ufør med en gang man får diagnose heller. Jeg var virkelig sjokkert første gang jeg møtte noen med en alvorlig diagnose som trøstet seg selv ved å si :" Nå skal jeg i hvert fall ikke jobbe mer!", selv om vedkommende sikkert kunne jobbet i mange år til. Denne holdningen om at når man først blir straffet med en alvorlig diagnose skal man jaggu ikke straffes med å jobbe mer heller er vanligere enn jeg trodde. Så det er ikke bare slik at de med diffuse plager sutrer seg til å ikke måtte jobbe mer, det hender at de med alvorlige diagnoser gjør det samme. Det er ikke gitt at man absolutt ønsker å fortsette å jobbe når man blir syk.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Olympia, her.

Det er nok nyanser hos de som har klare invaliserende diagnoser også- det er ikke alltid man er ufør med en gang man får diagnose heller.

Det er absolutt gråsoner der også, ja. Men at enkelte kan bli lettet over å øyne mulighet for noe de opplever som en mer verdig hverdag, det kan jeg forstå.

[rine]

Polyanna sa mye klokt - (vurderer nå en grønn prikk ) det er jo dette det handler om.

Jeg tror heller ikke det finnes veldig mange friske og fullt ut arbeidsføre uføretrygdede, men kanskje en god del som har delvis arbeidsevne, som ikke blir utnyttet fordi NAV ikke er interessert i å ta seg bryet med å finne ut hva de kan gjøre, eller fordi de ikke er interesserte i å jobbe. Jeg tror det er lurere å ta tak i sykepengeutbetalingene, det må jo være der de største gråsonene og mulighetene for utnyttelse befinner seg. Klarere regler og definisjoner på hva som er sykdom og ikke er alfa og omega her + kursing og oppfølging av fastleger, som sitter igjen med den kjipe jobben det må være å nekte en "god pasient" sykemelding når han ber om det.

Manglende evne eller motivasjon til å jobbe går jo også gjerne i arv, det er jo slett ikke uvanlig at man finner familier der verken sønn, far eller bestefar har vært ute i arbeidslivet i mer enn kortere perioder i livet. Dette henger jo sammen med ressurser, manglende utdanning, etc, etc, men det er bekymringsverdig at såpass mange undommer ikke ser helt poenget med å skaffe seg utdanning/læreplass. Det ordner seg jo, man overlever alltid, ingen grunn til å slite seg ut, liksom. Jeg har i perioder jobbet med ungdom som holder på å droppe ut av vg, og selv om det ikke er en fasit på hvorfor de gjør det, gjør det ikke saken enklere at de ser at det faktisk går an å få mat på bordet og et sted å bo uten å løfte en finger på skolen og uten å ha jobb.

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Det er absolutt gråsoner der også, ja. Men at enkelte kan bli lettet over å øyne mulighet for noe de opplever som en mer verdig hverdag, det kan jeg forstå.

Det er nettopp der jeg virkelig forundres. At noen kan finne lettelse i å ikke skulle ha ansvar for seg selv mer er helt ubegripelig for meg.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Og hvem fungerer på jobb etter å ha mistet en av sine nærmeste? Det er helt normalt å være i psykisk ubalanse når man har mistet et nært familiemedlem. Det er like fullt en normal sorgreaksjon.

Enig i det, altså, men kommer det ikke litt an på hva man jobber med? Jeg vet ikke, jeg kjenner bare på at jeg kanskje ikke ville hatt en pilot på en ruteflygning som mistet barnet sitt dagen før, for eksempel. (Ja, piloten altså, ikke flighten.)

Jeg ville ikke hatt en flight som mistet et barn heller, jeg.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg ville ikke hatt en flight som mistet et barn heller, jeg.

Nei, ikke sant.