Karensdager

[amo]

Har dere gjort dere opp noen mening? Er det et middel for å få ned sykefraværet?

http://www.bt.no/okonomi/article850527.ece

[Teofelia]

På arbeidsplasser der det "å ta en tredagers" er normen, tror jeg nok det kan hjelpe. På arbeidsplasser der det er lavt sykefravær eller generelt høy arbeidsmoral, kan jeg ikke tro det vil ha noen effekt.

Jeg er først og fremst skeptisk til en slik løsning fordi den stort sett bare vil ramme lavtlønnede. Dels er det de som straffes mest av trekk i lønn, og dels er det gjerne i lavtlønnsyrker det er vanskeligst å sjonglere med fridagene (i form av avspasering eller ferie), og til sist er det en sammenheng mellom lav lønn og belastende yrker.

Det er synd om de yrkesgruppene med størst fare for belastningsskader også skal være de yrkesgruppene som rammes hardest av å bruke egenmeldingsdager. Jeg kan ikke tro annet enn at det å presse seg på jobb når man har en slitsom jobb, vil kunne påvirke langtidssykefraværet i negativ retning.

[amo]

Jeg er ganske så enig, og tror ikke vi vil finne noen god løsning på dette.
Det er vel den gruppen som tar seg "en tredagers" man vil til livs?
Jeg kan feks. gå på jobb i ganske så uggen form, men jobber man feks. på pleiehjem eller i barnehage så har man andre retningslinjer for at man må holde seg hjemme.
Men det er skremmende at sykefraværet har økt fra 2 til 7 % på 15 år.
IA tror jeg fungerer veldig dårlig i en del bedrifter, kanskje man må gjøre noe der? Legene, har de et ansvar? Skriver de for enkelt ut 100% sykemelding der de burde sett andre løsninger? Jeg tenker bare høyt, jeg vet ikke hvilken retningslinjer leger har.

[Tjorven]

Karensdager vil gjøre noe med sykefraværet i lavtlønnsyrker. Det er helt sikkert. Men jeg er ikke sikker på om det er til det bedre. Er man forkjølet med bittelitt feber og snue, så klarer man å dra på jobb, men er det egentlig lurt? Det medfører jo bare at man smitter kollegene sine, og så sitter enda flere og jobber for halv maskin over en lengre periode. På lengre sikt tror jeg også at det vil kunne øke langtidsfraværet, og det er langt mer kostbart.

Det er pokker så irriterende at de som skulker jobben skal ødelegge for de som faktisk er syke.

De med midlere eller god lønn vil uansett ha råd til å ta fri disse dagene, jobber på hjemmekontor eller lignende.

Nei, jeg synes ikke karensdager er noen god ide.

[mkj]

det bør i hvertfall aldri innføres i helsesektoren, med fare for at folk kommer syke på jobb.

Sånn helt prinsippielt synes jeg at f.eks. 1 karensdag er greit, at arbeidstakeren spleiser på utgiften med arbeidsgiveren - men i praksis så har vi argumenter som over og en del andre som dere andre har nevnt her som gjør at det nok ikke er en god løsning.

Vi har høyt sykefravær her hos oss. Det er ikke mange som tar tredagers. Tror ikke det er noen. Men vi har noen langtidssykemeldte. Til enhver tid så er det syke unger, og vi foreldrene slipper ikke unna vi heller.

[bina]

Jeg tror ikke at karensdager har noen særlig effekt på sykefraværet. Som det også står i artikkelen linket i hovedinnlegget så er det det legemeldte sykefraværet som øker mest.

Et problem vil jo også være at hvis man har en karensdag, så vil det jo på et vis være fordel å være lenge syk, fremfor å være ofte syk. Så om du føler deg bra igjen, så går du ikke på jobb hvis du risikerer å måtte ta en ny sykedag, for da blir det ekstra lønnstrekk.

Jeg syns derfor heller at man burde strammet inn praksisen med sykemeldinger, slik at det hadde blitt vanskeligere å bli 100 % sykemeldt. Og kanskje har den gode professor et poeng:

Sitat:

Professor Kjetil Storesletten sier at siden ingen av tiltakene som hittil er prøvd, har gitt varig effekt, er det på tide å prøve noe nytt.
Karensdag og redusert trygd
– Jeg ville begynt med en karensdag, altså ingen lønn den første dagen du er syk. Men dessverre er det langtidsfraværet som koster mest. Jeg ville derfor også gjort forsøk med reduksjon av sykelønn til for eksempel 90 prosent, for å se hvilken effekt det ville ha, sier han.

Jeg syns det er hårreisende enkelt å bli sykemeldt i dag. I prinsippet kom det jo nye sykemeldingsblanketter, med avventende sykemelding som "førstevalget", men i praksis er det så godt som ingen leger som har oppdaget den rubrikken. Dessuten sykemelder legen ut i fra pasientens forklaring, og det er ikke alltid det ligger noen fysisk eller psykisk undersøkelse til grunn.

(Jadda, dette har jeg erfaring med)

[Tjorven]

Min erfaring er også at det er lett å bli sykemeldt, men det er kanskje fordi jeg aldri har gått til legen uten meget god grunn. På den annen side; det mener vel alle.

På grunn av en del uheldige omstendigheter i vinter, så var jeg helt på felgen. Jeg sov ikke, jeg overspiste, jeg hadde konstant hjerteklapp og til slutt svimte jeg av. Jeg gikk til legen og beskrev hva som hadde skjedd rundt meg. Før jeg overhodet hadde kommet med mine symptomer fikk jeg tilbud om sykemelding. Det ville jeg ikke egentlig ha, og han fortalte meg om avventende sykemeldinger. Det passet perfekt for meg, og gjorde at jeg kom meg gjennom vinteren på brukbart vis uten å være nevneverdig borte fra jobb.

Poenget er at legens forslag til løsning var at jeg ble sykemeldt enda det fantes langt bedre løsninger for meg. Først når jeg sa at jeg ikke ville sykemeldes kom han opp med et alternativ. Det alternativet burde vært foreslått først.

[Ru]

Jeg har jobbet i land med karensdager, og det er ikke noe for en som er plaget med migrene som meg.
Tendensene på det arbeidsstedet, var også at man ikke bare tok en dag hjemme. Når man først var syk, så tok man et par dager siden man allerede mistet betalingen for den ene.
Det var en arbeidsplass med relativt varierende arbeidsmoral, og karensdagene gjorde det overhodet ikke bedre.

Jeg er veldig i mot det.
Og veldig glad for at det aldri vil bli en reell ting på min arbeidsplass.

[Miss Norway]

Opprinnelig lagt inn av amo, her.

Legene, har de et ansvar? Skriver de for enkelt ut 100% sykemelding der de burde sett andre løsninger? Jeg tenker bare høyt, jeg vet ikke hvilken retningslinjer leger har.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg syns det er hårreisende enkelt å bli sykemeldt i dag. I prinsippet kom det jo nye sykemeldingsblanketter, med avventende sykemelding som "førstevalget", men i praksis er det så godt som ingen leger som har oppdaget den rubrikken. Dessuten sykemelder legen ut i fra pasientens forklaring, og det er ikke alltid det ligger noen fysisk eller psykisk undersøkelse til grunn.

Dette er skitvanskelig. Definitivt. Jeg er ikke i tvil om at det brukes 100% altfor ofte; tidvis fordi det ikke finnes noe reellt alternativ og det er legens jobb å hjelpe pasienten "nærmest uansett". Senest idag sykemeldte jeg en kronisk syk pasient hvis hovedproblem var arbeidsplass i finanskrise og (ekstremt) vrang NAV. Dette kunne fint vært løst om NAV i dette tilfellet kunne vært bittelitt fleksible, men når det ikke gikk måtte pasienten beskyttes og da var det sykemelding det ble. (H*n tåler ikke særlig stress pga fare for forverring av sykdommen, så helt bak mål er det ikke medisinsk altså. Men unødvendig her og nå.)

Men det er et stort problem at pasientens holdninger og forventninger ikke lenger er i tråd med det nye retningslinjer prøver å innføre. Veldig mange pasienter blir ordentlig misfornøyde når fastlege "presser" til jobbing når de hadde forventet full hjemmetilværelse. Som fastlege er man avhengig av et godt lege/pasientforhold og må spille på lag med pasienten, og da er det mye lettere å være "streng og grensesettende" når man kan vise til konkrete innstramminger i retningslinjene. Og jeg tror ikke at folk på dette forumet er helt representative for befolkningen; her inne er det svært høy grad av oppegående/velutdannede/ambisiøse mennesker, mens det er mange "der ute" med triste jobber som helt klart ønsker en timeout fra arbeidplassen innimellom. Og blir satt ut når dette ikke skjer som forventet. "Jamen, jeg går jo på krykker!?" Jamen, du jobber på kontor i første etasje... Ikke fordi de er late, men fordi forventningene var annerledes.

Så jeg tror veien å gå er å få endret oppfatning/forventning i befolkningen generelt at om man er syk (og sykemeldinger pga smittsomme sykdomer er musepiss i den store sammenheng, kortvarige som de jo vanligvis er) så er det forventet at man likevel skal yte (noe) på arbeidsplassen så fremt det lar seg gjøre.

Og ja, selvsagt er det unntak. Mange.

Og karensdager? Ja, jeg tror det hadde hatt noe for seg. Men det måtte være rikelig med unntakstilfeller, blant annet for kronisk syke (og barn). Kanskje kunne det være slik at man kunne få fritak hvis man hadde "dokumentert særlig grunn" av lege? Der man må ha sikre funn (blodprøver, feber etc) for å kunne få gjennomslag? Type Halsbetennelse: OK, Vondt i halsen uten funn: Niks. Men da kommer jo problemet med misfornøyde "kunder" inn i bildet igjen, hvis pasienten føler at legen er for streng. Uansett: Det blir viktigere og viktigere med konkrete retningslinjer.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Min erfaring er også at det er lett å bli sykemeldt, men det er kanskje fordi jeg aldri har gått til legen uten meget god grunn. På den annen side; det mener vel alle.

På grunn av en del uheldige omstendigheter i vinter, så var jeg helt på felgen. Jeg sov ikke, jeg overspiste, jeg hadde konstant hjerteklapp og til slutt svimte jeg av. Jeg gikk til legen og beskrev hva som hadde skjedd rundt meg. Før jeg overhodet hadde kommet med mine symptomer fikk jeg tilbud om sykemelding. Det ville jeg ikke egentlig ha, og han fortalte meg om avventende sykemeldinger. Det passet perfekt for meg, og gjorde at jeg kom meg gjennom vinteren på brukbart vis uten å være nevneverdig borte fra jobb.

Poenget er at legens forslag til løsning var at jeg ble sykemeldt enda det fantes langt bedre løsninger for meg. Først når jeg sa at jeg ikke ville sykemeldes kom han opp med et alternativ. Det alternativet burde vært foreslått først.

Til det første: jeg er ikke sikker på om alle virkelig mener at de er sykemeldt av gode grunner. Jeg må være forsiktig ved valg av eksempler, grunnet taushetsplikt, men der jeg jobbet tidligere hadde vi en kar som var sykemeldt støtt og stadig, ofte på grunn av ryggen. Han jobbet i et fysisk yrke. Men tilfeldigvis drev han med diverse oppussingsprosjekter hjemme nesten hver gang han var sykemeldt. Han ble også påtruffet i vedkløyving, for eksempel. Nå har jeg igjen deltidsjobb hvor jeg har lederansvar, og ser samme tendensen her også, blant NOEN. Ikke alle, og jeg tror ikke en gang jeg skal si mange. Men noen. Har også flere ganger opplevd at folk som ikke har fått innvilget ferie når de ønsket seg blir sykemeldt i tidsrommet hvor de ønsket seg ferie.

Til gjengjeld har du de som ikke sykemelder seg selv når de burde, og jeg har spesielt i ett tilfelle gitt en arbeidstaker beskjed om å gå til lege. Da var det spesielle forhold, og jeg oppfordret henne sterkt til å be om sykemelding. Hun trengte det VELDIG og så det ikke selv.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Dette er skitvanskelig. Definitivt. Jeg er ikke i tvil om at det brukes 100% altfor ofte; tidvis fordi det ikke finnes noe reellt alternativ og det er legens jobb å hjelpe pasienten "nærmest uansett". Senest idag sykemeldte jeg en kronisk syk pasient hvis hovedproblem var arbeidsplass i finanskrise og (ekstremt) vrang NAV. Dette kunne fint vært løst om NAV i dette tilfellet kunne vært bittelitt fleksible, men når det ikke gikk måtte pasienten beskyttes og da var det sykemelding det ble. (H*n tåler ikke særlig stress pga fare for forverring av sykdommen, så helt bak mål er det ikke medisinsk altså. Men unødvendig her og nå.)

Men det er et stort problem at pasientens holdninger og forventninger ikke lenger er i tråd med det nye retningslinjer prøver å innføre. Veldig mange pasienter blir ordentlig misfornøyde når fastlege "presser" til jobbing når de hadde forventet full hjemmetilværelse. Som fastlege er man avhengig av et godt lege/pasientforhold og må spille på lag med pasienten, og da er det mye lettere å være "streng og grensesettende" når man kan vise til konkrete innstramminger i retningslinjene. Og jeg tror ikke at folk på dette forumet er helt representative for befolkningen; her inne er det svært høy grad av oppegående/velutdannede/ambisiøse mennesker, mens det er mange "der ute" med triste jobber som helt klart ønsker en timeout fra arbeidplassen innimellom. Og blir satt ut når dette ikke skjer som forventet. "Jamen, jeg går jo på krykker!?" Jamen, du jobber på kontor i første etasje... Ikke fordi de er late, men fordi forventningene var annerledes.

Så jeg tror veien å gå er å få endret oppfatning/forventning i befolkningen generelt at om man er syk (og sykemeldinger pga smittsomme sykdomer er musepiss i den store sammenheng, kortvarige som de jo vanligvis er) så er det forventet at man likevel skal yte (noe) på arbeidsplassen så fremt det lar seg gjøre.

Og ja, selvsagt er det unntak. Mange.

Og karensdager? Ja, jeg tror det hadde hatt noe for seg. Men det måtte være rikelig med unntakstilfeller, blant annet for kronisk syke (og barn). Kanskje kunne det være slik at man kunne få fritak hvis man hadde "dokumentert særlig grunn" av lege? Der man må ha sikre funn (blodprøver, feber etc) for å kunne få gjennomslag? Type Halsbetennelse: OK, Vondt i halsen uten funn: Niks. Men da kommer jo problemet med misfornøyde "kunder" inn i bildet igjen, hvis pasienten føler at legen er for streng. Uansett: Det blir viktigere og viktigere med konkrete retningslinjer.

Jeg skjønner godt hva du mener. Godt innlegg, forresten.

Og det er nok sånn jeg opplever det også. Arbeidstakere, som har MASSEVIS av rest-arbeidsevne går til legen, får 100 % sykemelding, og nærmest gjemmer seg bak at "jeg fikk ikke LOV av legen til å jobbe". Legen har sagt det, ergo er jeg syk.

Vi har også hatt en som hadde plager med et kne, og som alltid gikk på krykker når han skulle i møte med sin leder, eller til legen. Utenom de episodene ble han aldri sett med krykker, og gikk lange turer i skog og mark. Men sitte på kontor, det kunne han altså ikke, for LEGEN hadde sagt...

Jeg skjønner at lege-pasient-forholdet er skjørt og i stor grad basert på tillit. Jeg ønsker jo også å bli trodd når jeg kommer til legen. Men jeg skulle likevel ønske at legene oftere skrev ut avventende sykemelding først, slik at arbeidsgiver kunne tilby tilrettelegging eller alternative oppgaver. Selv om IA-bedrifter kan avtale aktiv sykemelding uten å spørre NAV (i arb.giver perioden), så skjer det i praksis ikke, fordi arbeidstakeren dekker seg bak sykemeldingen. Arbeidsgiver har ikke innsyn i diagnoser eller årsaker, og må også ta arbeidstakers ord på at "jeg KAN ikke jobbe".

Og det gjør at samtidig som sykefraværet mange steder er høyt, og det ER mulig med tilrettelegging, så skjer det ikke. For arbeidstakerne fortsetter å gå til legen, og legene fortsetter å skrive ut lange sykemeldinger, og arbeidsgiverne fortsetter å trekke på skuldrene.

Der jeg jobbet før prøvde vi aktivt å trekke sykemeldte inn i tilrettelagte eller andre oppgaver. Vi prøvde til og med å lokke med utsikter til videreutdanning, o.l. Men nei. 100 % sykemelding fra legen er for mange arbeidstakere ensbetydende med at man har "fri". Mange ønsker ikke kontakt med arbeidsplassen en gang, ut over de lovfestede dialogmøtene. Prøver man å få dem til å komme innom til en samtale "utenom skjema" er de gjerne "bortreist" eller "har en avtale" - eller de ringer tillitsvalgt og spør "har arbeidsgiver rett til å kreve at jeg skal komme på JOBB når jeg er SYK?".

Jeg tror derfor at det egentlig er bare økonomiske virkemidler som har noe for seg. Som sagt er jeg skeptisk til karensdager fordi jeg tror det kan føre til mer fravær, men å redusere sykelønna til f.eks 90 % av ordinær lønn tror jeg er en god ide. I dag kan du være borte fra jobben omtrent like mye som du er på jobb, og likevel heve full lønn. Hvorfor da "strekke seg", liksom.

[shute]

Jeg er skeptisk, siden jeg antagelig hadde gått personlig konkurs med en slik ordning.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Og det er nok sånn jeg opplever det også. Arbeidstakere, som har MASSEVIS av rest-arbeidsevne går til legen, får 100 % sykemelding, og nærmest gjemmer seg bak at "jeg fikk ikke LOV av legen til å jobbe". Legen har sagt det, ergo er jeg syk.

Jeg har et par slike på samvittigheten, skal jeg innrømme. Da jeg var gravid sist, var jeg skikkelig dårlig i perioder. Det var i høy grad grunnlag for å holde meg hjemme halvparten av tiden. Jeg kunne fint ha jobbet 30, 40 50 %, men absolutt ikke 100 %. Likevel endte jeg opp med 100 % sykemelding i perioder, fordi jeg jobbet i et lite, underbemannet firma, der det ble tatt lite hensyn til at jeg skulle ha kortere dager (og jeg var ikke flink nok til å insistere).

For meg ble virkeligheten at om jeg bare skulle jobbe 50 %, måtte jeg sykemeldes 100 %. (50 % sykemelding medførte at jeg gikk ned fra 120 til 80 %, så det fungerte jo for så vidt på et vis, det også …)

[Tjorven]

Det er ikke alle arbeidsgivere som evner å bruke "delt" arbeidskraft. Jeg har det sånn der jeg er for øyeblikket. Her hjelper det lite å være delvis sykemeldt.