Acer for dummies

[him]

(Skriver fra mobil). Når man jobber med utjevning, likhet, homogenisering - vil de som er under standaren heve seg. De som er over standaren må senke seg. Norge er vel greit i toppsjiktet når vi snakker kraft? Jeg sier ikke at noe er galt og noe er riktig. Jeg bare sier at de fleste av oss (meg innkludert) gjerne vil ha i pose og sekk, og hsr vanskelig for å akseptere at feks miljø har en kostnad.

[Polyanna]

Hva tenker du med å heve seg eller senker seg? Pris? Kvalitet?

[Mex]

Jeg vil tro den pose og sekk tankegangen som Him nevner, kan være at 1. ja vi ønsker et mer bærekraftig samfunn, og vi ser at det er fornuftig, sett i forhold til miljø og klima, at Norge deler ren energi med de som bruker mindre ren energi. Men også 2. vi frykter at andre land skal ha for mye å si på Norsk infrastruktur, priser og muligheter.

[Novla]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Jeg vil tro den pose og sekk tankegangen som Him nevner, kan være at 1. ja vi ønsker et mer bærekraftig samfunn, og vi ser at det er fornuftig, sett i forhold til miljø og klima, at Norge deler ren energi med de som bruker mindre ren energi. Men også 2. vi frykter at andre land skal ha for mye å si på Norsk infrastruktur, priser og muligheter.

... og 3. mange har en oppfatning av at strøm er et gode som skal være tilnærmet gratis, så ethvert hint om potensielt dyrere strøm, enten det er reelt eller ikke, får folk til å stritte med piggene.

For øvrig sier Polyanna veldig mye fornuftig.

Ikke minst poenget om at inntekter til kraftbransjen faktisk er et gode for befolkningen, noe også denne kommentaren peker på: "Og hvem er den kraftkrevende industrien? Det er, i motsetning til de offentlig eide kraftselskapene som sender overskuddene tilbake til lokalsamfunn over hele landet, i all hovedsak utenlandskeide selskaper med svært gunstige rammevilkår i Norge." Synes det er veldig merkelig at f.eks. SV ikke ser akkurat det poenget.

[nokon]

Forstår eg det riktig når eg forstår det slik at argumenta mot er at det handler om å avgi suverenitet og redusere det nasjonale styret over energien, medan argumenta for handler om effektivisering og at vi skal dele meir av vår fornybare energi med dei som bruker mykje fossilt brennstoff? I så fall undrer eg meg over at dei partia som tradisjonelt har ein sterk miljøprofil, er så negative. (Og at FrP er for dyrare strøm til «folk flest».)

[Polyanna]

Det er ikke bare at vi skal dele av den grønne energien (som er fint og bra i seg selv, selvsagt, men det er tross alt litt hipp som happ hvor strømmen blir brukt, og det er et transporttap når den skal transporteres langt).

Den virkelig store verdien er at vannkraft i tillegg til å være grønn er uovertruffen i å være svingkapasitet (kan skrus av og på på et øyeblikk), og for å øke fornybarandelen i kraftproduksjonen må de i andre land basere seg på kilder med liten mulighet til å styre produksjonen opp eller ned. Altså: Når man har en stor andel av kraftproduksjonen fra kilder som går opp og ned helt etter vær og vind, må du ha god tilgang på grønn kraft du kan fylle på med ved behov. Man KAN bruke gass og kull til det, men det er jo fossilt.

Noen ganger vil det bli produsert så mye strøm fra vind og/eller sol at det blir for mye. Da kan man, om Norges ressurser er koblet på, allerede i dag bare skru kranene helt igjen og motta alt vi klarer av det som er til overs fra for eksempel Skottland, eller, på sikt, til og med bruke overskuddsstrømmen fra andre land til å pumpe vann opp igjen i magasinene - altså bruke dem som batterier.

[Snippa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, og: Økte strømpriser er jo også positivt for en kraftprodusent som Norge! Masse økte inntekter til (stort sett offentlig eide) kraftproduksjonsselskaper!

Og veldig negativt for industrien, som fra før av sliter med at vi har høyere priser på varer og tjenester enn de landene vi konkurrerer mot.

Jeg har som sagt ikke konkludert med noen mening, men synes ikke det bare er å juble over å gi fra seg råderetten over noe til noe vi ikke helt vet hva er.

[Mex]

Men dette med høye priser har jo flere sider.
Blant annet er nettet mange steder for dårlig utbygd og klarer ikke å håndtere effekttopper. Så nettselskapene er avhengig av at vi som forbrukere har et mye jevnere forbruk. Uavhengig sv Acer eller ikke, vil vi nok dermed se økte priser på tider med store effekttopper.

[Polyanna]

Hva legger dere i å gi opp råderetten, egentlig?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Men dette med høye priser har jo flere sider.
Blant annet er nettet mange steder for dårlig utbygd og klarer ikke å håndtere effekttopper. Så nettselskapene er avhengig av at vi som forbrukere har et mye jevnere forbruk. Uavhengig sv Acer eller ikke, vil vi nok dermed se økte priser på tider med store effekttopper.

Dette må løses gjennom effektprising av nettleien, ikke av strømmen, tror jeg.

Men effekten blir selvsagt den samme.

[Snippa]

Jeg synes denne artikkelen er ok, selv om den sikkert må leses ut fra at LO har sagt nei.
https://frifagbevegelse.no/nettverk/...382.888ab8ede6

[Candy Darling]

Jeg hørte på debatten i Dax18, og det var ganske rart å høre Rasmus Hanssen være så rørende enig med FrP, om enn av helt ulike grunner. Og splittelsen mellom MdG og Sp blir bare tydeligere og tydeligere.

Jeg kan ikke veldig mye om dette, men mener at vi SELVSAGT må bidra alt vi kan til et grønt skifte i energibransjen i Europa. Om det skal være privat eller statlig kabel, og hvordan vi skal sikre selvråderetten, skal jeg ikke mene så mye om. Men hallo?! Her sitter vi, oljedopet og rike, og har tilfeldigvis nøkkelen til å bidra til å oppveie litt av skaden gjennom å være et «grønt batteri», også skal vi sette proteksjonisme av (utenlandseide) kraftkrevende industrier foran?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Snippa, her.

Jeg synes denne artikkelen er ok, selv om den sikkert må leses ut fra at LO har sagt nei.
https://frifagbevegelse.no/nettverk/...382.888ab8ede6

Den var ryddig, takk! Jeg syns jo noen av nei-argumentene er ja-argumenter, da.

Men denne er interessant, og jeg hadde oversett den fullstendig:

Sitat:

For å kunne utnytte inntektsmuligheten i kablene best mulig (f.eks. selge om dagen og kjøpe om natta red. anm.), vil kraftselskapene få gode grunner til å øke effektkjøringene i vassdragene. Det betyr hyppige endringer i vannføringen i elver og i magasiner, og det har store negative konsekvenser for miljø, natur- og friluftsinteressene.

Den hadde det vært interessant å vite mer om.

[gajamor]

Jeg mener man sauser sammen to helt forskjellige ting her. Det å bygge flere overføringskabler, øke produksjonen av fornybar kraft, øke norske strømpriser for vanlige forbrukere slik at vi slutter å sløse så innmari, etc; alt det der kan vi gjøre uten å være med i acer. Statkraft klarer helt fint å regulere det norske kraftmarkedet slik at vi holder oss på 50hz, og ikke går i svart. Vannkrafta får vi solgt når vi vil.

Hvis man fjerner alle de argumentene der; hvorfor skal vi da med i acer? For at EU skal presse oss til å gjøre mer enn vi ellers ville gjort?

[Polyanna]

Fordi for å få overføring på tvers av landegrenser så må vi ha regulering på tvers av landegrenser. Som NVE i Norge nå.

[gajamor]

Vi har allerede mye overføring på tvers av grensene, både av el og gass. Når det fungerer i dag; hvorfor må vi endre? Tenker du at vi kommer i en situasjon der det er kraftoverskudd overalt, slik at man går i tap på kablene man bygger?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Jeg mener man sauser sammen to helt forskjellige ting her. Det å bygge flere overføringskabler, øke produksjonen av fornybar kraft, øke norske strømpriser for vanlige forbrukere slik at vi slutter å sløse så innmari, etc; alt det der kan vi gjøre uten å være med i acer. Statkraft klarer helt fint å regulere det norske kraftmarkedet slik at vi holder oss på 50hz, og ikke går i svart. Vannkrafta får vi solgt når vi vil.

Hvis man fjerner alle de argumentene der; hvorfor skal vi da med i acer? For at EU skal presse oss til å gjøre mer enn vi ellers ville gjort?

For å ta det punkt for punkt:

Du kan bygge kabler, men driftingen av dem, styringen av kapasiteten, prismekanismene, hvem skal inn og ut når av produsentene, i hele den europeiske miksen, det kan man ikke gjøre hver for seg. Nå gjøres dette gjennom mye bilateralt arbeid.

Hvordan tenkte du man kan "øke produksjonen av fornybar kraft" sånn helt uten videre? En av utfordringene med å få bygd mer er nettopp avhendingen og de regulatoriske forholdene knyttet til å få koblet de nye kildene til nettet. Hvem skal betale for oppgraderingene av nettet for å koble på en ny produsent? Dette er trøblete nok nasjonalt, enda mer trøblete når det krysser landegrenser. Hvis det er sånn at i deler av året så må vindkraft fra Skottland pøses ut på tvers av landegrenser, eller til og med brukes til å pumpe vann tilbake i magasinene, så må det avtalefestes mellom mange ulike aktører i mange land, nettaktører, produsenter, etc.

For at man skal velge å bygge kabler, så må det være et regulatorisk regime som styrer bruk og prisfastsettelse.

Hvordan tenkte du at man skulle klare å øke kraftprisene?

Det er ikke Statkraft som regulerer det norske kraftmarkedet, de er en av mange kraftprodusenter.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Vi har allerede mye overføring på tvers av grensene, både av el og gass. Når det fungerer i dag; hvorfor må vi endre? Tenker du at vi kommer i en situasjon der det er kraftoverskudd overalt, slik at man går i tap på kablene man bygger?

Vi har overføring i dag, ganske bilateralt. (Overføring av gass kan overhodet ikke sammenlignes, det er punkt til punkt, på en helt annen måte, prisfastsettelsen er også helt ulik.)

Grunnen til at det må endres er at man (forhåpentligvis) skal ha (mye) mer vind og sol inn i den europeiske miksen, og den krever mye mer lett-regulerbar kraft tilgjengelig inn i miksen, som nevnt over.

Denne forklarer det ganske pedagogisk og godt, men er litt tung: http://www.fornybar.no/kraftmarkedet

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hva tenker du med å heve seg eller senker seg? Pris? Kvalitet?

(Egentlig burde man ikke diskutere fra mobil - i alle fall ikke jeg. Det er bare irriterende da jeg a) Formulerer meg krøkkete b) Aldri kan svare - det tar så lang tid på mobil).

Jeg mente ikke noe spesielt med å heve eller senke seg. Det var bare en generell betraktning om at for å få noe, må man som regel i den virkelige verden gi noe. Dette er jo helt generelt, skal jeg (personlig) bli mer miljøvennlig bør jeg feks fly mindre (uten av vi trenger å detaljere oss inn der, altå).

Helt konkret er det som jeg har oppfattet som et problem at det kommer til å kunne komme vedtak som regjering/storting ikke kan motsette seg. Dette gjør jo at Norge ikke kan bruke feks billig strøm til å styre næringene eller skape et industriinitiativ.

Jeg ble veldig usikker om du var seriøst da du spurte, fordi at for meg er det helt åpenbart at det vil være problematisk for noen. Det er rett og slett umulig å gjøre endringer som omfatter hele kontinenter uten at "noen" merker det. Dette er jo kjent problematikk, tenk feks "rustbeltet" i USA. Dette betyr jo ikke at det ikke kan være overordnet bra, jeg for min del er glad vi har et barnevern i Norge, men jeg er helt overbevist om at noen blir meldt til barnevernet som ren hevn og har det temmelig fælt på grunn av det. Noen må alltid betale en pris.

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Jeg vil tro den pose og sekk tankegangen som Him nevner, kan være at 1. ja vi ønsker et mer bærekraftig samfunn, og vi ser at det er fornuftig, sett i forhold til miljø og klima, at Norge deler ren energi med de som bruker mindre ren energi. Men også 2. vi frykter at andre land skal ha for mye å si på Norsk infrastruktur, priser og muligheter.

Ja, det var mye bedre formulert enn jeg greide. Takk Det er jo ikke uvanlig at det eksisterer en ambivalens når man må gi fra seg noe for å oppnå noe - selv om man ønsker å oppnå noe. Helt dagligdags eksempel fra oss: I går hjalp mannen min ene datteren vår med leksene. Av diverse grunnen har vi vært nødt tidligere til å ha det slik at det bare har vært meg. Og de ler og koser seg og diskuterer. Jeg er glad - for det er et tungt ansvar hvis det skal bare være meg, men jeg er litt lei meg fordi det er veldig koselig å jobbe sammen med henne.

Nokon: FrP er jo markedsliberalister (mange i alle fall, det er jo selvfølgelig ikke slik at FrP er et 100% homogent parti. Det har tross alt 30% oppslutning i velgermassen, så helt identiske kan de vel ikke være), så det å la markete bestemme prisen er jo helt i tråd med deres grunnleggende verdier.

[Polyanna]

Klart det er fordeler og ulemper med mye, men det er da ganske sjelden at det er helt likt. De fleste forbedringer i verden er jo ikke nullsumsspill?

For eksempel: Jeg vil være mer miljøvennlig, så jeg syns ikke vi skal ha en bil til, selv om det en del ganger kunne vært en praktisk fordel. Mannen min vil være økonomisk og syns ikke vi skal ha en bil til, fordi det er dyrt. Alle vinner. Mer trim får vi også!

Likestilling: ENORM fordel for kvinner. Temmelig stor fordel for de aller fleste menn også, som får være delaktige fedre i sine barns liv, får aksept på jobb for å hente i barnehagen og ikke jobbe 60-timers uker, får mer interessante koner som er gift med dem fordi de har lyst, ikke fordi de må, etc.