Fosen-saken, hva tenker dere?

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Eia, her.

Jeg mener at utbyggerne har sitt på det tørre, dvs. at de har fått konsesjon. Problemet er etter det jeg forstår at staten ikke hadde rett til å gi ut konsesjonen(e), og at det er derfor det demonstreres der det gjøres. Er det korrekt forstått?

Det er vel det høyesterett har konkludert med ja. At vedtaket om konsesjon er feil. Men utbyggerne har fått konsesjon, og OED er siste klageinstans, så utbygger har sitt på det tørre.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Det kostet 6 mrd å bygge, gjorde det ikke? Men ja, sikkert ekstremt kostbart å rive og tilbakeføre det ødelagte området også. De vanvittige kostnadene og den viktige energiproduksjonen slik verden er akkurat nå gjør at jeg tenker riving ikke kan være den beste løsningen. Det må kunne kompenseres på annet vis.

Hvordan skal man kompensere for tapt kultur og identitet, ikke bare i nåtiden, men i fortiden og i fremtiden? Vi har systematisk jobbet for å frarøve samene kultur, identitet, språk og levesett i 150 år. På papiret har vi sluttet, men i praksis? Dette handler om så mye mer enn bare disse familiene og de som er her akkurat nå, det handler om det som har skjedd før og ikke minst om konsekvensene det får for fremtidige generasjoner.

At kulturen, identiteten, språket og levesettet ditt forsvinner, det kan ikke kompenseres. Statusen som urfolk må bety noe. En dom i høyesterett må bety noe.

[Milfrid]

Det med dom i høyesterett og betydningen av det er interessant i flere sammenhenger. Det har jo vært aktuelt i en del barnevernssaker som har blitt tatt opp i menneskerettsdomstolen i Haag i adopsjonssaker (som jeg antar hadde vært neste skritt i denne saken, om de hadde tapt i Høyesterett). Der har Norge blitt dømt for brudd på menneskerettigheter fordi tvangsadopsjon har vært brudd på menneskeretten. Men adopsjonen blir jo ikke omgjort av den grunn.

[Milfrid]

Det er relativt lite kraftutbygging som vil kunne finne sted i områder med reinbeite, så det er et potensielt problem med denne høyesterettsdommen. Jeg har vært med på ganske mange konsesjonssaker (småkraftverk), og det er alt annet enn enkelt å få til utbygging i disse områdene. Som jo er størsteparten av Norge fra Trondheim og nordover. Det er bare å gå inn på NVE-atlas og velge tema for reindrift, så ser man problemet.

Jeg har overhode ikke løsningen og sier ikke at dette er enkelt. Men det er et problem at vi ikke vil ha olje, ikke vannkraft og heller ikke vindkraft verken til lands eller i til havs. Så da kan vi jo begynne å lure på hvordan vi skal få til grønt skifte. Den debatten lurer jeg fryktelig på.

[Pepper Lemon]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Hvordan skal man kompensere for tapt kultur og identitet, ikke bare i nåtiden, men i fortiden og i fremtiden? Vi har systematisk jobbet for å frarøve samene kultur, identitet, språk og levesett i 150 år. På papiret har vi sluttet, men i praksis? Dette handler om så mye mer enn bare disse familiene og de som er her akkurat nå, det handler om det som har skjedd før og ikke minst om konsekvensene det får for fremtidige generasjoner.

At kulturen, identiteten, språket og levesettet ditt forsvinner, det kan ikke kompenseres. Statusen som urfolk må bety noe. En dom i høyesterett må bety noe.

Jeg er enig i at dommen skal bety noe. Men skaden har skjedd, og det økonomiske tapet ved å reversere er svimlende høyt. Det blir uforholdsmessig. Å ta et tap på 8-10 milliarder kroner for et mindre reinsdyrdriftområde, samt å ta ned kraftproduksjon på 2 twh (mener jeg det var) i den situasjonen Norge er i nå, det er ganske så dramatisk. Dette er kraftproduksjon som må erstattes, nye milliarder må benyttes til å bygge opp. Det er penger som må tas fra noe annet. Og vi ser allerede så mange som blør nå etter det nye stramme Statsbudsjettet. Selv om vi ønsker å bøte for det som skjedde nå, og har skjedd tidligere så må det være en ansvarlig kompensasjon.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Eia, her.

Jeg mener at utbyggerne har sitt på det tørre, dvs. at de har fått konsesjon. Problemet er etter det jeg forstår at staten ikke hadde rett til å gi ut konsesjonen(e), og at det er derfor det demonstreres der det gjøres. Er det korrekt forstått?

Enig med Eia.

Jeg synes det er skremmende at staten ikke tok den tiden som var nødvendig. Skal lete frem en artikkel jeg fant om historikken.

Dommen sier jo ikke hva som skal gjøres, men tror det blir vanskelig å finne andre tiltak enn riving som vil fungere. Spesielt siden de ikke akkurat har hatt racerfart i jobbinga ... Synes faktisk synd på Terje Aasland nå (ikke så ofte jeg gjør det med politikere). Jeg er selvsagt enig i at det er en katastrofe å rive - det blir kjempedyrt, vi trenger strømmen, hvor skal vi ellers hente strømmen fra, landskapet har allerede sår, det vil ta masse tid og være et anleggsområdet og hva i alle dager skal OED si til utbyggerene? Men jeg tror ikke det finnes andre tiltak som tilfredstiller kravene (hadde det vært enkelt hadde det vært løst nå)

[Høns]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Jeg er enig i at dommen skal bety noe. Men skaden har skjedd, og det økonomiske tapet ved å reversere er svimlende høyt. Det blir uforholdsmessig. Å ta et tap på 8-10 milliarder kroner for et mindre reinsdyrdriftområde, samt å ta ned kraftproduksjon på 2 twh (mener jeg det var) i den situasjonen Norge er i nå, det er ganske så dramatisk. Dette er kraftproduksjon som må erstattes, nye milliarder må benyttes til å bygge opp. Det er penger som må tas fra noe annet. Og vi ser allerede så mange som blør nå etter det nye stramme Statsbudsjettet. Selv om vi ønsker å bøte for det som skjedde nå, og har skjedd tidligere så må det være en ansvarlig kompensasjon.

Helt enig. I tillegg mener jeg at man må se ulempene disse familiene påføres opp mot fellesskapets samlede interesser. Det vil alltid være noen som påvirkes negativt.

I likhet med Mildrid lurer jeg også på hvordan vi skal løse det grønne skiftet og energibehovet vårt når vi ikke vil ha olje og gassproduksjon, ikke vannkraft, ikke vindkraft og ikke kjernekraft. Alle kraftformer har negative effekter på noe eller noen, så da må man kanskje velge de alternativene som rammer færrest.

[him]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg synes det er skremmende at staten ikke tok den tiden som var nødvendig. Skal lete frem en artikkel jeg fant om historikken.

Lenken
https://www.nrk.no/nyheter/borten-mo...sak-1.15973528

Det er så grovt at jeg nesten mangler ord. Som sagt: jeg er enig i at dommen "bare" sier at det som ble gjort var ulovlig og ikke hva man skal gjøre, "bare" at man må rette opp. Jeg tror kun det et riving som vil oppleves som "bra nok". Delvis på grunn av denne (crazy!) forhistorien jeg har lenket til, men også treneringen og arrogansen som de som saksøkte har blitt møtt med. Ikke mye "legge seg flat" akkurat ....

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Lenken
https://www.nrk.no/nyheter/borten-mo...sak-1.15973528

Det er så grovt at jeg nesten mangler ord. Som sagt: jeg er enig i at dommen "bare" sier at det som ble gjort var ulovlig og ikke hva man skal gjøre, "bare" at man må rette opp. Jeg tror kun det et riving som vil oppleves som "bra nok". Delvis på grunn av denne (crazy!) forhistorien jeg har lenket til, men også treneringen og arrogansen som de som saksøkte har blitt møtt med. Ikke mye "legge seg flat" akkurat ....

Men det er vel ikke forhistorie til selve konsesjonssaken? For Borte-Moe var vel ikke minister da konsesjon ble gitt og anlegget ble bygget? Men at han er inhabil herfra til evigheten i behandlingen av hva som skal skje nå etter høyesterettsdommen kan jeg ikke begripe annet enn at han må være.

[Pepper Lemon]

Jeg skjønte ikke helt hva du mente med artikkelen du linket til, him. Det gjaldt jo lenge etter at konsesjonen ble gitt, og sier ikke noe om at de ikke tok seg ordentlig tid til å vurdere saken før konsesjonene ble tildelt?

[Pepper Lemon]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Men det er vel ikke forhistorie til selve konsesjonssaken? For Borte-Moe var vel ikke minister da konsesjon ble gitt og anlegget ble bygget? .

Jo, han var visst minister da, i følge den artikkelen.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Jo, han var visst minister da, i følge den artikkelen.

Hm. Han var minister i departementet som opprettholdt konsesjonen? Uten å erklære seg inhabil? Enig i at det i såtilfelle ikke er bra altså.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Jeg skjønte ikke helt hva du mente med artikkelen du linket til, him. Det gjaldt jo lenge etter at konsesjonen ble gitt, og sier ikke noe om at de ikke tok seg ordentlig tid til å vurdere saken før konsesjonene ble tildelt?

Min erfaring med konsesjonssaker er at det ikke er noe man får lett altså. Uten at jeg har lest verken søknad, merknader og vedtak på denne saken. Vi fikk avslag en gang fordi de fant en rødlistet mose 25 meter nede i et juv. Ok. Det var et par andre ting også, men poenget står - det var ikke sånn at de kastet konsesjoner etter folk. Og samers rettigheter til å drive regnskogtømmer stod høyt. Vesentlig høyere enn grunneiernes rett til å disponere egen eiendom.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Jeg skjønte ikke helt hva du mente med artikkelen du linket til, him. Det gjaldt jo lenge etter at konsesjonen ble gitt, og sier ikke noe om at de ikke tok seg ordentlig tid til å vurdere saken før konsesjonene ble tildelt?

Beklager - satt på telefon, så ble rot i lenkene. Det var dommen som sa at det ikke ble vurdert bra nok.

Legger inn de lenkene jeg tenkte på:
Jeg mener det var Ola Morten Boe som var minister, men klart Frp var også i saken. (lenke). Her står det at konsesjon ble gitt: 26.08.2013. Wikipediaartikkelen sier ikke dato for skifte av minister

[him]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Hm. Han var minister i departementet som opprettholdt konsesjonen? Uten å erklære seg inhabil? Enig i at det i såtilfelle ikke er bra altså.

Fra artikkelen:

Opprinnelig lagt inn av sitat

Selv mener Sp-politikeren at han kan tillate seg å komme med refleksjoner om saken ettersom han ga konsesjonene til vindkraftparkene i sin tid som olje- og energiminister

[Zulu]

Vi kan faktisk ikke drive og rasjonalisere menneskerettighetsbrudd. Det er så dyrt og upraktisk å la være å bryte menneskerettighetene, liksom? Og dessuten gjelder det ikke så mange samer og reinsdyrområdene er små? Eh, ja, det er minoritetskultur, det er derfor den er sårbar. Ja, det har skjedd skade allerede, men det er ikke irreversibelt enda, heldigvis.

Hvis det lar seg gjøre å sette i gang avbøtende tiltak sporenstreks – fint! (Men jeg tviler.) Hvis ikke – riv skiten.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Vi kan faktisk ikke drive og rasjonalisere menneskerettighetsbrudd. Det er så dyrt og upraktisk å la være å bryte menneskerettighetene, liksom? Og dessuten gjelder det ikke så mange samer og reinsdyrområdene er små? Eh, ja, det er minoritetskultur, det er derfor den er sårbar. Ja, det har skjedd skade allerede, men det er ikke irreversibelt enda, heldigvis.

Ja, enig. Det at de er så få gjør det ikke bedre (heller verre), ala - hadde det nå vært så ille om vi bare drepte de 10 siste jødene (ja, jeg vet nå hitlet jeg tråden! Det har jeg ikke gjort siden hin hårde dager på news tror jeg. Men antallet er ikke poenget)

Opprinnelig lagt inn av Zulu

Hvis det lar seg gjøre å sette i gang avbøtende tiltak sporenstreks – fint! (Men jeg tviler.) Hvis ikke – riv skiten.

Enig. Siden de som bor der har klaget siden konsesjonen ble gitt (10 år) så kan jeg ikke skjønne hvordan disse avbøtende tiltakene ikke har dukket opp enda. (Med mindre man tenker at alle ministrene i etterkant av at konsesjonen ble gitt har gjørt dette av ren pur jævel ... så må jo alternativet være at disse tiltakene ikke eksisterer)

[Myria]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Vi kan faktisk ikke drive og rasjonalisere menneskerettighetsbrudd. Det er så dyrt og upraktisk å la være å bryte menneskerettighetene, liksom? Og dessuten gjelder det ikke så mange samer og reinsdyrområdene er små? Eh, ja, det er minoritetskultur, det er derfor den er sårbar. Ja, det har skjedd skade allerede, men det er ikke irreversibelt enda, heldigvis.

Hvis det lar seg gjøre å sette i gang avbøtende tiltak sporenstreks – fint! (Men jeg tviler.) Hvis ikke – riv skiten.

Helt enig!

[Strå]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Min erfaring med konsesjonssaker er at det ikke er noe man får lett altså. Uten at jeg har lest verken søknad, merknader og vedtak på denne saken. Vi fikk avslag en gang fordi de fant en rødlistet mose 25 meter nede i et juv. Ok. Det var et par andre ting også, men poenget står - det var ikke sånn at de kastet konsesjoner etter folk. Og samers rettigheter til å drive regnskogtømmer stod høyt. Vesentlig høyere enn grunneiernes rett til å disponere egen eiendom.

Antar du mente reindrift.
Grunneiers rett til å disponere egen eiendom skal da virkelig ikke gå på bekostning av truede arter og reindrift. Reindriften i området har pågått siden før området fikk formelle eiere.
(Litt på siden så er privatiseringen av de gamle allmenningene mm også problematisk. Det er ikke slik at reindriften startet etter at en som var venn med kongen ble gjort til eier av området samene inntil da trodde de disponerte i hvertall delvis).

[ElinM]

Jeg mener dette er prinsippielt. Vindmøllene må rives. Og jo mer myndighetene trenerer, jo mer prinsippielt blir det. Samenes menneskerettigheter brytes, og siden vi alle er medmennesker, angår og gjelder menneskerettighetsbrudd oss alle.

Samene fordrives fra sine områder i 2023, slik som de ble gjort i 1932, i 1823, ... Og årsaken er at vi gir dem ikke plass til å utøve sin kultur og levesett. Som tidligere er det makta som rår. Jeg mener det som skjer med samene på Fosen og utenfor departementene føyer seg inn i rekken av overtramp de er blitt utsatt for gjennom historien, og historien kommer også til å se slik på det.

Jeg mener dette ikke er en rettsstat verdig. Både myndighetene og utbygger tok en risiko de visste om. Nå må de ta konsekvensene.