Transfobiske meninger i kvinneidrett?

[Lille meg]

Transkvinne Sasha mener i denne artikkelen at det er "urettferdig og sårende" å bli henvist til åpen klasse, når hun vil delta i kvinneklassen. Ekstremsportveko har bestemt at det kun er de som biologisk sett er kvinner, som får delta i kvinneklassen. Sasha mener blant annet at dette er transfobisk. Jeg kjenner til at det å være "transfob" har blitt brukt som skjellsord litt for ofte, så jeg merker at jeg ganske raskt får ut piggene.

Hvordan reagerer dere andre FP-ere på dette?

[Cauchy]

Det blir litt som rasismekortet, blir det ikke? Med en gang det blir lagt på bordet er det vanskelig å ha en konstruktiv debatt.

Jeg mener at hvis fysisk styrke er en viktig faktor i idretten må det være greit å la kvinneklassen være for biologiske kvinner, men jeg leser gjerne argumenter for motsatt syn og er åpen for å endre mening.

[Gaia]

Jeg tenker at det er viktig at denne debatten har rom for de innvendingene som fremmes mot transkvinners deltakelse i kvinneklassen, uten at disse innvendingene stemples som transfobi. I det man har inndelt i forskjellige klasser, så er det avgjørende at man oppfyller vilkårene i klassen for å kunne delta i idretten. Hvis vilkåret er at man skal være biologisk kvinne, som ikke får tilført noen former for prestasjonsfremmende medikamenter, ja da er det det som er vilkåret. Det handler ikke om å ikke akseptere transkvinner som kvinner (for det er de), men å påpeke at de rett og slett ikke har det fysiske handicapet det er å være født kvinne, sett i fra et biologisk prestasjonsperspektiv.

Hadde ikke kvinner hatt et fysisk "handicap" i en idrettsgren, bare fordi de er født kvinner, så hadde det ikke vært nødvendig med en egen kvinneklasse. Tenker jeg. Jeg syns egentlig man kan sammenligne det med idrettsgrener som krever at man har et visst handicap for å kunne delta. Bare fordi jeg bruker briller, så kvalifiserer jeg ikke til å delta i klassen for svaksynte. Jeg ser rett og slett for godt. Og er man transkvinne, så er man ikke født med en fysikk som er "dårlig nok" til å delta i kvinneklassen, selv om man er kvinne på alle andre måter.

Og ellers har jeg absolutt ingen problemer med å se på transkvinner som kvinner, at de bruker kvinnegarderober eller kvinnetoalett, eller å omtale dem som hun/henne. Jeg har heller ingen problemer med å kalle dem "tante", "søster" eller "mamma" (dersom det er aktuelt). Fordi det handler om hvem de er, og ikke biologien deres.

[zinatara]

Jeg tenker at denne debatten må handle om hva som biologisk og medisinsk er et fortrinn og ikke bare hva folk tror eller mener. Det er vel det jeg syns mangler, det er mye spekulasjoner og lite faktisk forskning.

Klart at det ikke kan bli sånn at kvinneidretten som krever styrke blir dominert av transkvinner, men det blir også feil å utestenge dersom de ikke har noen fysiske fordeler.

[kamp]

Jeg tror gjerne at om man snur litt og sier at vist man identifisere seg som motsatt kjønn enn man er født så kan det bli flere som «motsatt» enn de biologisk er. Og kanskje egentlig også føler seg som for å få fordeler.. fordi i noen idretter ER det fordel med jente oppbygging og andre gutte kropp.

Eks kan noen land få veldig mange jente i eks turn på dame siden når de er biologisk gutter. Mens i eks hopp kan det kanskje bli motsatt?

Men så har man hormon behandling som gjør at man gjerne bygger mer muskler (gjerne mot gutter og ikke jenter) osv og dermed blir mer motsatt.

Skal man da ta en hormon sjekk på forhånd med testosteron og østrogen og sette grenser for hva som er hva? Før evt hormon behandling..

Å bare føle motsatt blir feil.

Inkludering er viktig. Men jeg tror at i toppidrett så får det være biologisk. I bredde idrett så mer åpent.

Jeg er selv trans og vet jo at jeg har ingenting å gjøre i herreklassen i håndball eks. Men i taekwondo kunne jeg hatt en fordel med biologisk jente..

[Madicken]

Opprinnelig lagt inn av zinatara, her.

Jeg tenker at denne debatten må handle om hva som biologisk og medisinsk er et fortrinn og ikke bare hva folk tror eller mener.

Her er jeg også, selv om mange sikkert synes dette blir for lite nyansert.

[him]

Opprinnelig lagt inn av zinatara, her.

Jeg tenker at denne debatten må handle om hva som biologisk og medisinsk er et fortrinn og ikke bare hva folk tror eller mener. Det er vel det jeg syns mangler, det er mye spekulasjoner og lite faktisk forskning.

Jeg synes å tenke slik åpner for en rekke med diskusjoner. Det er store variasjoner i hva som feks er normalt testosteronnivå hos kvinner. Caster Semenya er jo en "biologisk kvinne" hvis man tenker at det er det å være født med kvinnelige genitalier er det som gjør en "kvinnelig"

(Og det er sikker mye av dette innen toppidrett hvor det er så ekstremt)

[zinatara]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg synes å tenke slik åpner for en rekke med diskusjoner. Det er store variasjoner i hva som feks er normalt testosteronnivå hos kvinner. Caster Semenya er jo en "biologisk kvinne" hvis man tenker at det er det å være født med kvinnelige genitalier er det som gjør en "kvinnelig"

(Og det er sikker mye av dette innen toppidrett hvor det er så ekstremt)

Jeg sier ikke at det er kvinnelige kjønnsorgan som er det avgjørende. Sannsynligvis er det også forskjell på transkvinner som aldri kom i mannlig pubertet og de som skifter i voksen alder i forhold til muskelmasse.

Jeg syns bare at det er veldig mange som mener mye om hvilke fordeler det gir å være transkvinne i idretten uten at det nødvendigvis er basert på annet enn antakelser. Og så er det vel også en del idretter der ikke høy muskelmasse eller høyde er en fordel.

[Pøblis]

Jeg synes det er vanskelig. Det er store variasjoner i biologiske kvinners fysikk, også. Jeg har en ungdomsvenninne som var ekstremt god i sin idrett, hun var 187cm høy og sterk og var på topp i sin idrett i mange år.
Alle transkvinner har ikke automatisk en fordel, og jeg får litt dårlig smak i munnen av at man skal diskutere dette til stadighet og av at set fremstilles som en fare for kvinneidrett med transkvinner.
Det ligger jo en manglende anerkjennelse av disse kvinnene som kvinner i en utestengelse fra kvinneklassen. Og akkurat nå synes jeg mediene flommer litt vel mye over av pride-kritikk og transfobi mer eller mindre skjult som for eksempel bekymring for («ekte») kvinnelige idrettsutøveres muligheter til å hevde seg.

Men det er mulig jeg ser spøkelser der det ikke er noen.

[Charlie]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Jeg tenker at det er viktig at denne debatten har rom for de innvendingene som fremmes mot transkvinners deltakelse i kvinneklassen, uten at disse innvendingene stemples som transfobi. I det man har inndelt i forskjellige klasser, så er det avgjørende at man oppfyller vilkårene i klassen for å kunne delta i idretten. Hvis vilkåret er at man skal være biologisk kvinne, som ikke får tilført noen former for prestasjonsfremmende medikamenter, ja da er det det som er vilkåret. Det handler ikke om å ikke akseptere transkvinner som kvinner (for det er de), men å påpeke at de rett og slett ikke har det fysiske handicapet det er å være født kvinne, sett i fra et biologisk prestasjonsperspektiv.

Hadde ikke kvinner hatt et fysisk "handicap" i en idrettsgren, bare fordi de er født kvinner, så hadde det ikke vært nødvendig med en egen kvinneklasse. Tenker jeg. Jeg syns egentlig man kan sammenligne det med idrettsgrener som krever at man har et visst handicap for å kunne delta. Bare fordi jeg bruker briller, så kvalifiserer jeg ikke til å delta i klassen for svaksynte. Jeg ser rett og slett for godt. Og er man transkvinne, så er man ikke født med en fysikk som er "dårlig nok" til å delta i kvinneklassen, selv om man er kvinne på alle andre måter.

Og ellers har jeg absolutt ingen problemer med å se på transkvinner som kvinner, at de bruker kvinnegarderober eller kvinnetoalett, eller å omtale dem som hun/henne. Jeg har heller ingen problemer med å kalle dem "tante", "søster" eller "mamma" (dersom det er aktuelt). Fordi det handler om hvem de er, og ikke biologien deres.

Enig. Jeg synes generelt vi har en god del å gå på ifht. å være åpen og konkret i kjønnsdebatten. Og der er det de som selv mener de er progressive som kansellerer andres meninger uten å ville høre etter hva det er de faktisk sier.

Etter mitt syn burde vi snakke mye mer om hva kjønn er og hva det faktisk innebærer og hva ordene vi bruker betyr for oss. Endel av debatten er f.eks. veldig konservativt kjønnsrollebasert. For å ta et litt tilfeldig valgt eksempel «jeg likte å gå i skjørt og leke med dukker, så da skjønte jeg at jeg var jente». Hvorfor det? Hvorfor «er» man jente om man liker skjørt? Betyr det at jeg som er født med xx-kromosomer og ikke liker å gå med skjørt ikke er jente? Men jeg føler meg ikke som mann. For å være ærlig, føler jeg meg heller ikke som kvinne. Jeg bare er, og det er det, liksom. Jeg har min historie og mitt liv, og sånn ble det.

Først og fremst burde vi nok lytte mer og prøve å skjønne hva folk mener uten å henge oss for mye opp i ord. Fordi ordene har i de debattene veldig ulikt innhold for ulike mennesker, og da blir det veldig vanskelig å snakke om. Og veldig fort konflikt, såre følelser og lite konstruktive resultater.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

Det ligger jo en manglende anerkjennelse av disse kvinnene som kvinner i en utestengelse fra kvinneklassen. Og akkurat nå synes jeg mediene flommer litt vel mye over av pride-kritikk og transfobi mer eller mindre skjult som for eksempel bekymring for («ekte») kvinnelige idrettsutøveres muligheter til å hevde seg.

Hvis jeg skal kjøpe meg joggesko, så må jeg alltid kjøpe herresko. Betyr det at jeg ikke anerkjennes som kvinne?

Det finnes kvinner som må kjøpe sko i barneavdelingen. Anerkjennes ikke de som voksne?

Jeg er litt forvirret over innlegget ditt, Pøblis. Mener du at det er uproblematisk at transkvinner deltar i kvinneklassen i idrett?

[Input]

Lille Meg, ser du ingen forskjell på individ- og gruppenivå? Det er forskjell på om enkeltkvinner (meg feks) må kjøpe joggesko for barn fordi de passer og om vi hadde laget en regel om at kvinner under 160 cm måtte handle i barneavdelingen.

[him]

Opprinnelig lagt inn av zinatara, her.

Jeg sier ikke at det er kvinnelige kjønnsorgan som er det avgjørende.

Nei, du sa ikke det men jeg nevnte det spesifikt fordi dette er en "bredere" diskusjon enn "bare" transkvinner. Og CS som jeg nevnte spesifikt er jo intersex.

Problemet er jo at all idrett favorittiserer enkelte typer kropper. Feks bør man være høy og tynn når man hopper høyde. Man bør også være tynn når man løper (mindre masse å flytte på). Så all idrett er diskriminerende mot enkelte kroppstyper

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Hvis jeg skal kjøpe meg joggesko, så må jeg alltid kjøpe herresko. Betyr det at jeg ikke anerkjennes som kvinne?

Det finnes kvinner som må kjøpe sko i barneavdelingen. Anerkjennes ikke de som voksne?

Jeg er litt forvirret over innlegget ditt, Pøblis. Mener du at det er uproblematisk at transkvinner deltar i kvinneklassen i idrett?

Jeg mener at hvis det er et problem, så blåses det i så fall opp til alt for store dimensjoner.

Jeg slutter meg til det Him skriver rett over her.

Og så er jeg redd for at dette for det første blir en veldig generaliserende debatt, og for at mye av temaene som debatteres rundt pride, kjønnsdysfori og transfolk legger store steiner til byrden for en marginal og utsatt og sårbar gruppe.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Jeg tenker at det er viktig at denne debatten har rom for de innvendingene som fremmes mot transkvinners deltakelse i kvinneklassen, uten at disse innvendingene stemples som transfobi. I det man har inndelt i forskjellige klasser, så er det avgjørende at man oppfyller vilkårene i klassen for å kunne delta i idretten. Hvis vilkåret er at man skal være biologisk kvinne, som ikke får tilført noen former for prestasjonsfremmende medikamenter, ja da er det det som er vilkåret. Det handler ikke om å ikke akseptere transkvinner som kvinner (for det er de), men å påpeke at de rett og slett ikke har det fysiske handicapet det er å være født kvinne, sett i fra et biologisk prestasjonsperspektiv.

Hadde ikke kvinner hatt et fysisk "handicap" i en idrettsgren, bare fordi de er født kvinner, så hadde det ikke vært nødvendig med en egen kvinneklasse. Tenker jeg. Jeg syns egentlig man kan sammenligne det med idrettsgrener som krever at man har et visst handicap for å kunne delta. Bare fordi jeg bruker briller, så kvalifiserer jeg ikke til å delta i klassen for svaksynte. Jeg ser rett og slett for godt. Og er man transkvinne, så er man ikke født med en fysikk som er "dårlig nok" til å delta i kvinneklassen, selv om man er kvinne på alle andre måter.

Og ellers har jeg absolutt ingen problemer med å se på transkvinner som kvinner, at de bruker kvinnegarderober eller kvinnetoalett, eller å omtale dem som hun/henne. Jeg har heller ingen problemer med å kalle dem "tante", "søster" eller "mamma" (dersom det er aktuelt). Fordi det handler om hvem de er, og ikke biologien deres.

Dette. Jeg har en svigersønn som biologisk sett er kvinne, han er mann i mine øyne, og jeg er absolutt alt annet enn transfob. Men jeg mener fremdeles at det må være lov å si at biologisk kjønn er det som bør være tellende for om man deltar i kvinneklasse eller ei. Ikke fordi jeg ikke ser på transekvinner som ekte kvinner, men fordi den biologiske forskjellen likevel vil gi dem er konkurransefortrinn.

[Tjorven]

Jeg synes Gaia beskrev det veldig godt og omtenksomt.

Kvinneklassen er der fordi det er en fysisk forskjell. Hvis kroppen får utvikle seg som en mann til man er forbi puberteten, så har man den fysiske fordelen. Da kan man ikke drive kvinneidrett på elitenivå - mener jeg.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg synes Gaia beskrev det veldig godt og omtenksomt.

Kvinneklassen er der fordi det er en fysisk forskjell. Hvis kroppen får utvikle seg som en mann til man er forbi puberteten, så har man den fysiske fordelen. Da kan man ikke drive kvinneidrett på elitenivå - mener jeg.

Fin oppsummering. Helt enig.

[him]

Denne artikkelen er veldig interessant i forhold til hva vi har diskutert:
https://www.aftenposten.no/meninger/...er-ikke-kjoenn

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Denne artikkelen er veldig interessant i forhold til hva vi har diskutert:
https://www.aftenposten.no/meninger/...er-ikke-kjoenn

Ja, enig, men de som er omtalt i denne artikkelen er kvinner med naturlig forhøyet testosteronnivå, grunnet en genetisk markør (det er mulig de er å regne som biologisk «intersex» ) ikke kvinner som har gått igjennom en mannlig pubertet, for så å få kjønnsbekreftende behandling.

Jeg tror det viktigste i denne debatten er å avklare hvilket «handikap» som er nødvendig for å kunne konkurrere i kvinneklassen, og så tillate alle som oppfyller dette handikapet å konkurrere i denne klassen. Man må avklare om biologisk kjønn er en relevant markør når man skal avklare hvem som er «best», dvs som det å være født biologisk mann rent faktisk innebærer en urimelig fordel. Hvis det er en urimelig fordel, fordi de best trente biologiske kvinnene aldri vil kunne bli bedre enn de best trente transkvinner, ja da er det relevant. Hvis en biologisk kvinne faktisk har en reell mulighet til å bli bedre enn den best trene transkvinnen, da er det ikke relevant. Eventuelt må man lage en ny kategori.

Jeg er overhodet ikke interessert i sport som underholdning, så for meg betyr dette absolutt ikke noe. Men jeg syns det er viktig å ta debatten, for de dette er viktig for.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Ja, enig, men de som er omtalt i denne artikkelen er kvinner med naturlig forhøyet testosteronnivå, grunnet en genetisk markør (det er mulig de er å regne som biologisk «intersex» ) ikke kvinner som har gått igjennom en mannlig pubertet, for så å få kjønnsbekreftende behandling.

Ja Det er derfor jeg sa i mitt første innlegg, at det å snakke om at "transkvinner har en fordel i idrett", veldig fort blir en debatt som blir "utvidet" til flere grupper.

Nå er jo de som er omtalt i denne artikkelen "ekstreme", men toppidrett er ekstremt. Når du vinner OL er du det menneske på jorden (akkurat nå) som løper fortest (løfter tyngst, bla, bla, bla) Det vil ikke være helt på jordet å anta at "ekstreme" personer (i en eller annen retning) samles her.

Det de sier i artikkelen er jo at de ikke aner noe om dette - det er ikke forsket på (men samtidig vet jo alle med vettet i behold at menn har en fordel fremfor kvinner i en del idretter. Alle rekordene er satt av menn blant annet ... Men hvor mye, hvor lenge etc )

Personlig (uten at det har noe med denne diskusjonen å gjøre) er jeg sjokkert over hvor mye av "naturlig" (i dette tilfelle mener jeg naturlig som i medfødt, uten medikamenter) fysologi som er funnet ut av i idretten og ikke innen medisin. Får litt sånn bismak av det - det er ganske tydelig at innenfor en del tilstander, så er det overhode ikke lagt ned penger fra legemiddelindustrien, mens idrettstjerner (med og uten doping) har funnet ut masse. Tenker feks på måten Gjert Ingebriksen systematiserte laktatmåling (dette kan man feks gjenbruke i forhold til personer med ME, hvor i alle fall en del av symptombildet virker å være at de ikke tåler anstrengelse)