The Crop Circles

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Så langt er jeg åpen for begge løsninger her. Syns det er dritspennende (og noe absurd) om det finnes noen utenomjordiske som vil komme med et budskap til oss, som i bildene av sirklene i hovedinnlegget mitt. Også kjenner jeg at jeg blir litt sur om det kanskje er slik at folk skal bruke enorme mengder med TID og krefter på å lure andre.

Det at noen kornsirkler beviselig er laget av mennesker, er selvsagt ikke noe endelig bevis for at ikke noen andre kornsirkler kan være laget av aliens. Men hvis man setter alternativene opp mot hverandre: 1) noen kornsirkler er laget av mennesker og noen andre er laget av aliens, eller 2) noen kornsirkler er laget av mennesker og alle de andre er også laget av mennesker, så vet jeg godt hvilket alternativ som fremstår som mest sannsynlig i mitt hode.

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

De er redde for å bli tatt til fange av oss!
Men Gry Jannicke Jarlum har jo hatt ordentlig besøk av UFOer og romvesner. Ja, lurer faktisk på om hun ikke har innrømmet at hun fikk seg et nummer med en av dem også.

Det at Gry Jannicke Jarlum skulle være det mennesket som eventuelle aliens velger å kontakte når de først kommer hit, er det ultimate beviset mot utenomjordisk intelligens, spør du meg.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Jeg leste litt, og lette etter bilder eller filmsnutter om hvordan de ble laget, men syns som nevnt at siden var så uoversiktlig. Så istedet for å pløye gjennom alt (har du gjort det?) så tenkte jeg noen, kanskje Skilpadda, kunne fortelle meg det kort.

Det er en ærlig sak å spørre om andre har satt seg inn i ting man er nysgjerrig på. Jeg har ikke satt meg inn i dette med kornsirkler (og er ikke så veldig nysgjerrig på fenomenet heller), jeg bare fant denne siden og syntes den så ut som en grei introduksjon til de folkene som driver og lager slike sirkler. Siden det så ut til at du i utgangspunktet stort sett hadde lest "mystiske" forklaringer på og beskrivelser av slike sirkler, tenkte jeg det kunne være greit å balansere litt med å også presentere en relativt ikke-mystisk tilnærming. (Helt ikke-mystisk er den ikke; som man ser på siden, er det mange "sirkelmakere" som rapporterer om "mystiske" hendelser i forbindelse med det å lage kornsirkler, og som Esme sier, er det også en del som lager dem i håp om å komme i kontakt med "noe" eller "noen".)

[him]

Jeg bare lurer på om noen her vet mer om det er naturlig med geometriske former i naturen når det gjelder bevegelse? Den "vitenskapelige" teorien om kornsirkler er at de blir dannet av lyskuler og disse kulene er en eller annen form for kulelyn. Det er dette de mener at fenomener som det som oppstår i Hessdalen også er. Jeg har ingen peiling på slikt og heller ingen forståelse for om dette er mulig eller ikke, men tanken er da at den eller de kulelynene som er i nærheten av kornet er så varmt at kornene bøyer seg. En slik teori vil stemme bra med at sirklene bare oppstår "pluselig", og slike former som dette vil være mulig i følge en slik teori.

Men firkantet sirkler er ikke mulig ... Og heller ikke hjerter etc

Jeg tenker bare på at mange ting har geometriske former i naturen, snøkrystaller, krystaller, koraller også mennesker er symetrisk om en akse, om enn ikke helt firkantet. Men derifra til at ting skal bevege seg i gemetriske former som dette:

Nja, det kan jeg ikke skjønne ...

[Obelix]

Jeg kjenner jeg blir litt smårar av å tenke på hvordan dette foregår.

[him]

Jeg hiver inn en link om kulelyn, forresten.

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Det at Gry Jannicke Jarlum skulle være det mennesket som eventuelle aliens velger å kontakte når de først kommer hit, er det ultimate beviset mot utenomjordisk intelligens, spør du meg.

[Amelie]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Det at noen kornsirkler beviselig er laget av mennesker, er selvsagt ikke noe endelig bevis for at ikke noen andre kornsirkler kan være laget av aliens. Men hvis man setter alternativene opp mot hverandre: 1) noen kornsirkler er laget av mennesker og noen andre er laget av aliens, eller 2) noen kornsirkler er laget av mennesker og alle de andre er også laget av mennesker, så vet jeg godt hvilket alternativ som fremstår som mest sannsynlig i mitt hode.

Jo, men OM de mystiske kornsirklene - som har vært beskrevet helt ifra 1800-tallet - fant sted først på overnaturlig vis, var det naturlig at menneskene ønsket en forklaring på fenomenet. De som ikke aksepterte en overnaturlig forklaring, ønsket å finne ut om de klarte å lage en lignende kornsirkel selv. Så satte de vel igang.

Men snakker man sannsynlighet i forhold til vitenskapelige bevis, så forstår jeg jo at folk flest velger ditt alternativ 2.

Opprinnelig lagt inn av teofelia

Det at Gry Jannicke Jarlum skulle være det mennesket som eventuelle aliens velger å kontakte når de først kommer hit, er det ultimate beviset mot utenomjordisk intelligens, spør du meg.

Det er helt klart at den damen sliter litt med å bli tatt på alvor!
Kan jo hende at de utenomjordiske ikke er så intelligente som oss!

Og jeg lurer litt på hva slags foredrag Esme egentlig var på, så jeg googlet opp denne Rauni-Leena og fant denne siden! Overrasker meg at Esme frekventerer den slags forsamlinger.
Utdrag fra siden: "Det vil bli en ny verdensorden, hvor universets intellekt, en allestedsnærværende skjønnhet og kjærlighet, toleranse og forståelse råder. Hvert menneske virkeliggjør sitt eget livs plan. Alle vandrer på forskjellige nivåer mot det samme målet, hver i sin egen takt og i overensstemmelse med sin egen skjebne. Uavhengige av hvor lenge vi lever, setter hver av oss sitt spor i universet, og sporet kan være helt annerledes enn det man ut fra jordiske kriterier tror. "Hvis man stempler ufoene som nonsens, stikker man samtidig hodet i sanden. Det hjelper ikke i det lange løp, for før eller senere stilles enhver foran de ytterstene spørsmålene. Da er det spørsmål om livets mening og universets omfang." Rauni-Leena Luukanen har i de senere årene deltatt i utallige internasjonale kongresser for romforskning og ufologi. Ufoene er virkelige, humanoidene har allerede steget ned på jorden."


Jeg synes dette er spennende tanker (men forstår også at mange forbinder dem med rene psykoser ), i den grad at jeg ikke helt kan forestille meg at Jorden skal forbli noenlunde som vi opplever den i dag. Mange mener at Jorden er i forfall. Polarisen smelter, vi har fler tilfeller av jordskjelv, tsunamier, orkaner. I Norge har vi det jo deilig, men hva vil skje om 10 år, 50 år, 200 år? Vi har jo vært i en sinnsyk utvikling de siste årene, med skoler, medisiner, elektronikk, massemedier, internett, foto/film osv. Masse flott - hvis man ser bort fra de voldsomme kontrastene - og vi er mer intelligente enn noensinne. Hvordan vil utviklingen være videre, skal den gå like fort?

Jeg vet at mange (jeg også) liker best å gripe dagen og skjerme seg litt for hva som skjer i verden - det er en overlevelsesmekanisme - men jeg blir bare så nysgjerrig... Skal vi bare fødes, leve en stund og dø, ferdig med det?
Dette er eksistensielle spørsmål mennesket alltid har stilt seg, men tør man tenke tanken fullt ut - og hvordan åpner man isåfall for videretenkning rundt hva som kan være svarene? Da faller det naturlig å spørre seg om det er noe liv utenfor Jorden, og om vi har en universiell abstrakt kraft eller Gud.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Skal vi bare fødes, leve en stund og dø, ferdig med det?

Ja, det oppsummerer omtrent mitt syn.

Nå synes jeg at det å leve er så spennede og utrolig givende, at jeg ikke savner noe "før" eller "etter". Hvis jeg har rett, og det eneste som er i livet mitt er det som skjer fra jeg fødses til jeg dør, så synes jeg fortsatt at jeg har hatt så mye uttelling for livet mitt at jeg virkelig ikke kan klage på at det ikke er enda mer i tillegg.

Men jeg tror altså ikke på en overordnet, meningsstyrt, målrettethet ved tilværelsen. Jeg tror ikke det er en grunn for at jeg finnes eller at verden har en mening. Jeg tror ting bare er slik de er, uten at det er en mening bak det, og det er i grunnen nok for meg.

[Inagh]

Det sikreste tegn på at det finnes intelligent liv der ute i verdensrommet et sted, er at de ikke gidder ta kontakt med oss.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Jo, men OM de mystiske kornsirklene - som har vært beskrevet helt ifra 1800-tallet - fant sted først på overnaturlig vis, var det naturlig at menneskene ønsket en forklaring på fenomenet. De som ikke aksepterte en overnaturlig forklaring, ønsket å finne ut om de klarte å lage en lignende kornsirkel selv. Så satte de vel igang.

Det er jo det som det koker ned til. Ønsker man at det skal være noe utenfor det som man ser? Jeg ser at det er utrolig færre alternativister blant naturfagmennesker og jeg mener i all ærlighet at noe av grunnen er at om man holder på med naturfag så ser man lettere (for man jobber jo med det hver dag) hvor fantastisk naturen og jorda er. Jeg synes at mange alternativister er utrolig lukket på dette. Hvordan skysystemer blir dannet er mye mer komplekst og interessant enn kornsirkler dannes, det være seg av aliens eller mennesker.

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Og jeg lurer litt på hva slags foredrag Esme egentlig var på, så jeg googlet opp denne Rauni-Leena og fant denne siden! Overrasker meg at Esme frekventerer den slags forsamlinger.

Dette var et foredrag på Studentersamfundet i Trondhjem, så det var ikke så rart. Men bortsett fra det så går jeg på alternativmesser og leser mye om alternativmedisin. Som lege så mener jeg det er min plikt å vite hva det er, og vite hva som er dokumentert, hva som er livsfarlig og hva som er bullshit og hva man kan bruke dersom man har lyst og penger.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er jo det som det koker ned til. Ønsker man at det skal være noe utenfor det som man ser? Jeg ser at det er utrolig færre alternativister blant naturfagmennesker og jeg mener i all ærlighet at noe av grunnen er at om man holder på med naturfag så ser man lettere (for man jobber jo med det hver dag) hvor fantastisk naturen og jorda er. Jeg synes at mange alternativister er utrolig lukket på dette. Hvordan skysystemer blir dannet er mye mer komplekst og interessant enn kornsirkler dannes, det være seg av aliens eller mennesker.

Jeg er veldig enig i det Esme sier her. Disse kornsirklene er ikke av de mest fantastiske tingene man kan se i naturen. Når man for eksempel vandrer gjennom rengskogen omgitt av trær som gjør at du nesten ikke ser himmelen og ser oppover, da ser man et eneste hav av orkideèr og mange dyr en aldri før har sett. Ellers havet og de strømningen som går i en evig rund dans dypt nede i verdenshavene, for ikke å snakke om alle de merkelige skapningnene som finnes der.

Det å tenke på slike ting håper jeg ikke alternativister glemmer å tenke på i all sin iver etter å bevise at det finnes utenomjordisk liv eller at det er ufoer som svever over oss.

[Amelie]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er jo det som det koker ned til. Ønsker man at det skal være noe utenfor det som man ser? Jeg ser at det er utrolig færre alternativister blant naturfagmennesker og jeg mener i all ærlighet at noe av grunnen er at om man holder på med naturfag så ser man lettere (for man jobber jo med det hver dag) hvor fantastisk naturen og jorda er. Jeg synes at mange alternativister er utrolig lukket på dette. Hvordan skysystemer blir dannet er mye mer komplekst og interessant enn kornsirkler dannes, det være seg av aliens eller mennesker.

Jeg kan bare snakke for meg selv, selv om jeg har inntrykk av at både åpne, alternative og religiøse i vel så stor grad fascineres av skjønnheten og kompleksiteten i både menneskene, dyreriket og i naturen som naturteoretikerene gjør. Og det er kanskje nettopp derfor mange blir religiøse på sine vis også, nettopp fordi at naturen er fantastisk.
For selv syns jeg alt er for fabelaktig til at det bare kan ha oppstått gjennom en tilfeldig og lang evolusjon. Jeg tror på at det er en stor kraft bak det hele, men har overhodet ikke spesielt lyst til at det skal være utenomjordiske vesener og aliens som lager fine kornsirkler til oss.

Opprinnelig lagt inn av Esme

Dette var et foredrag på Studentersamfundet i Trondhjem, så det var ikke så rart. Men bortsett fra det så går jeg på alternativmesser og leser mye om alternativmedisin. Som lege så mener jeg det er min plikt å vite hva det er, og vite hva som er dokumentert, hva som er livsfarlig og hva som er bullshit og hva man kan bruke dersom man har lyst og penger.

Dette står det respekt av, og jeg skjønner nytteverdigen av det i ditt yrke. Men jeg blir nysgjerrig på hva du er positiv til innenfor det alternative.
Kan du si noe om det? Noe må det vel være?

[gajamor]

Det er mye mer mellom himmel og jord enn vi er klar over. Massevis av dyre og plantearter som ikke er beskrevet, kvantefysikk som knapt nok noen (utenom muligens TP) forstår, alger som driver på med sin egen evolusjon i løpet av et års tid, værsystemer som absolutt klarer å forutse, feedbackprosesser i global oppvarming osv. Hvorfor begrense seg til å avskrive det hele som guddommelig/overjordisk/alver, tusser og troll, når man kan få så mye spennende kunnskap gjennom en naturvitenskaplig metode?

[Amelie]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er mye mer mellom himmel og jord enn vi er klar over. Massevis av dyre og plantearter som ikke er beskrevet, kvantefysikk som knapt nok noen (utenom muligens TP) forstår, alger som driver på med sin egen evolusjon i løpet av et års tid, værsystemer som absolutt klarer å forutse, feedbackprosesser i global oppvarming osv. Hvorfor begrense seg til å avskrive det hele som guddommelig/overjordisk/alver, tusser og troll, når man kan få så mye spennende kunnskap gjennom en naturvitenskaplig metode?

Men ærlig talt, er det å begrense seg? Tvert i mot. Jeg tror på evolusjonslæren, og syns det er storslått, men er sikker på at det er en kraft bak det hele. Gud om du vil. Men jeg forstår overhodet ikke hvor du får alver, tusser og troll fra...

[him]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Hvorfor begrense seg til å avskrive det hele som guddommelig/overjordisk/alver, tusser og troll, når man kan få så mye spennende kunnskap gjennom en naturvitenskaplig metode?

Hvis man kategorisk avviser det gudommelige og/eller overjordiske er man også eksluderende. Argumentasjonen din henger ikke på greip. Du må ikke beskylde andre for ting du selv gjør.

Jeg tror ikke selv på noe gudommelig og/eller overjordisk, men jeg er i alle fall fulkomment klar over at jeg er akkurat like eksluderende som folk som ikke tror på andre ting. Det er akkurat dette som ligger i ordet "tro" at man tror på noe som ikke er bevist.

Når det gjelder kornsirkler er det akkurat dette vi snakker om - tro. Vi vet at det er mennesker som lager noen av dem, men vi vet ikke at det er mennesker som lager alle. Og da er det troen som avgjør hva det er. Jeg for min del "tror" på kornsirkler i den forstand at jeg tror noen av de blir laget av noe annet enn mennesker. Du tror alt er laget av mennesker. Hvem er det som er eksluderende, da? Du eller jeg?

Jeg ble så nysgjerrig etter denne diskusjonen at jeg skjekket opp Hessdalen igjen. I denne artikkelen fant jeg følgende sitat:

Opprinnelig lagt inn av sitat

Hessdalingene er i ferd med å le sist. De har måttet tåle mye. I et leserbrev i Arbeiderbladet fra 1980-tallet hevdes det at de lider av hallusinasjoner som følge av innavl og for mye hjemmebrent

Det er ikke slik at alle som ikke tror at alt av observasjoner er tull og/eller menneskeskapt, tror det er gjort av tusser og troll. Jeg har aldri trodd at det var flust av aliens i Hessdalen, men jeg har alltid trodd at så mange individuelle observasjoner var "noe". For meg er det det som er avgjørende, at mange enkeltstående personer forteller om ting de har sett. Jeg tror nemlig ikke så veldig mye på konspirasjonsteorier heller.

Jeg "tror" også på "ut-av-kroppen" opplevelser, selv om jeg ikke tror at det er sjelen som flakser av gårde. Men jeg tror på den subjektive opplevelsen. På den måten har jeg lært masse om hypnagoge tilstander.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Men ærlig talt, er det å begrense seg? Tvert i mot. Jeg tror på evolusjonslæren, og syns det er storslått, men er sikker på at det er en kraft bak det hele. Gud om du vil. Men jeg forstår overhodet ikke hvor du får alver, tusser og troll fra...

Enig.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

For selv syns jeg alt er for fabelaktig til at det bare kan ha oppstått gjennom en tilfeldig og lang evolusjon.

Jeg tror mye av grunnen til at så mange føler at evolusjon ikke kan forklare det vi ser er at de nettopp tror evolusjon bare er "tilfeldig". Tvert i mot handler det hele om hvordan tilfeldige hendelser blir til ikke-tilfeldige resultater. Evolusjonsbiologi er virkelig skoleeksemplet på "a minute to learn, a lifetime to master" -prinsippet naturlig utvalg er enkelt, men vi er ennå i begynnelsen når det gjelder å forstå alt som skjer. Men for en begynnelse!
Jeg tror ikke jeg hadde villet være biolog før Darwin, jeg ville ikke vært noe annet i dag.

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Dette står det respekt av, og jeg skjønner nytteverdigen av det i ditt yrke. Men jeg blir nysgjerrig på hva du er positiv til innenfor det alternative.
Kan du si noe om det? Noe må det vel være?

Jeg deler absolutt din respekt for Esmes innstilling og tilnærmingsmåte.
Hvis jeg skulle svare på hva jeg er positiv til innenfor "det alternative" så er det der noen gjør hederlige forsøk på å finne ut av om det er virkelig eller ikke. Men det er noe helt annet enn å prøve å bevise noe man i alle fall kommer til å fortsette å tro på... I mine øyne kan teorien være så vill som helst; om det er eksistensen av nisser, aliens, jodstråling eller krystallhealing så er jeg positiv til alt bare man er villig til å dumpe teorien sin dersom den ikke later til å stemme.

Teorier er enkle å fantasere frem, fra saltkrystallenes helbredene evner til grandiose kosmologier. Men det er så mange mulige ting man kan drømme opp at bare en brøkdel av dem kan være sanne, og livet er for kort til å klynge seg til de man liker uten å undersøke resten.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Når det gjelder kornsirkler er det akkurat dette vi snakker om - tro. Vi vet at det er mennesker som lager noen av dem, men vi vet ikke at det er mennesker som lager alle. Og da er det troen som avgjør hva det er. Jeg for min del "tror" på kornsirkler i den forstand at jeg tror noen av de blir laget av noe annet enn mennesker. Du tror alt er laget av mennesker. Hvem er det som er eksluderende, da? Du eller jeg?

Det er mye mellom himmel og jord, og det er også veldig mye vi ikke kan forklare med dagens kunnskap. Men drivkraften bak naturvitenskap er å finne forklaringer. For alt har en forklaring. Om det skulle så vise seg at det er aliens som lager kornsirklene, så er også dette en forklaring. Men slike teorier og forklaringer trenger bevis - reproduserbare beviser som er selve fundamentet i naturvitenskapen. Man skal være ydmyke nok til å innrømme at man trolig aldri kommer i mål med å finne beviselige forklaringer på alt – men med naturvitenskapen forsøker man i det minste. Tros-begrepet i en slik diskusjon er fullstendig ødeleggende, fordi man som forklaringsmodell godtar noe ikke kan forklares, og man ser ikke nødvendigheten av å etterprøve forklaringene. Man forsøker ikke engang. Jeg synes en slik holdning er trangsynt og irrasjonell.

Hvilket standpunkt man innehar baserer seg på erfaring og hvor sannsynlig man synes forklaringene er. Det er aldri doumentert at aliens finnes. Jeg synes derfor ikke det er ekskluderende å se bort fra aliens som forklaringsmodell, rett og slett fordi det ikke finnes noe som underbygger en slik teori. Tvert imot synes jeg det er det inkluderende synet som har forklaringsproblemer, fordi det bygger på en logikk som ikke skiller seg vesentlig fra barns holdning til julenissen.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Det er mye mellom himmel og jord, og det er også veldig mye vi ikke kan forklare med dagens kunnskap. Men drivkraften bak naturvitenskap er å finne forklaringer. For alt har en forklaring. Om det skulle så vise seg at det er aliens som lager kornsirklene, så er også dette en forklaring. Men slike teorier og forklaringer trenger bevis - reproduserbare beviser som er selve fundamentet i naturvitenskapen. Man skal være ydmyke nok til å innrømme at man trolig aldri kommer i mål med å finne beviselige forklaringer på alt – men med naturvitenskapen forsøker man i det minste. Tros-begrepet i en slik diskusjon er fullstendig ødeleggende, fordi man som forklaringsmodell godtar noe ikke kan forklares, og man ser ikke nødvendigheten av å etterprøve forklaringene. Man forsøker ikke engang. Jeg synes en slik holdning er trangsynt og irrasjonell.

Poenget er at alle former for tro er likeverdige såfremt de er faktisk ikke er bevist.

Opprinnelig lagt inn av Nebbia

Hvilket standpunkt man innehar baserer seg på erfaring og hvor sannsynlig man synes forklaringene er. Det er aldri doumentert at aliens finnes. Jeg synes derfor ikke det er ekskluderende å se bort fra aliens som forklaringsmodell, rett og slett fordi det ikke finnes noe som underbygger en slik teori. Tvert imot synes jeg det er det inkluderende synet som har forklaringsproblemer, fordi det bygger på en logikk som ikke skiller seg vesentlig fra barns holdning til julenissen.

Er det noen i denne diskusjonen som tror at kornsirkler er skapt av aliens, da? Jeg sier det er eskluderende at man ikke kan tenke seg noen andre forklaringer enn at de er mennskeskapt, og at alt man ser som ikke kan forklares ved de vitenskapelige modellene vi har i dag er eksluderende. Hadde alle vært slik hadde vi vel enda trodd at torden ble laget av at Tor kjørte over himmelen. Mao akkurat like trangsynt som å tro på tusser og nisser - og når man endatil fremstiller det som man er åpensinnet ...

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Poenget er at alle former for tro er likeverdige såfremt de er faktisk ikke er bevist.

Hva mener du med "likeverdige" her? At de er like "verdifulle" eller "bra"? Eller at de er like - tja - trosbaserte og ikke "vitenbaserte"? Jeg synes nemlig det er en vesensforskjell på å si "jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap" (jfr. elektrisitet, torden), å si "jeg tror det finnes en metafysisk forklaring som vitenskapelige metoder ikke vil kunne forklare" (som er det jeg pleier å tolke det som når folk snakker om "flere ting mellom himmel og jord") og å si, for eksempel, "jeg tror det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" (da har man allerede bestemt seg, og stiller seg ikke egentlig åpen for andre mulige forklaringer).