Kjønn som gruppe

[noen]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Eller - hvem stryker bunadsskjorter i sitt ansikts sved 15. mai?

Apropos det: Tåler skjortene å ligge halvbløte i en pose i kjøleskapet til i morgen ettermiddag, eller må jeg stryke dem nå?

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Jeg må innrømme at jeg synes det er sexy med sånt sinne for feminisme.

Du kan få et kyss, du også.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det samme lurer jeg på. Jeg tror ikke det er utelukkende penisen som gjør at jeg foretrekker menn som partnere, og jeg er ganske sikker på at det ikke er tillært heller.

Hva annet er det da?

Jeg er tiltrukket av mannen min fordi, han er biologisk sett en mann (har penis), han er morsom, raus og smart. Hadde jeg ikke hatt en biologisk dragning mot menn hadde jeg sikker funnet mange morsomme, rause og smarte damer også.

[Bokormen]

Jeg kan godt rose en mann som tar ulønnet perm/ jobber deltid. Ikke fordi det er en større prestasjon da en mann gjør det, men jeg mener at om flere småbarnsfedre hadde tatt slike valg ville vi sluppet dillemmaet med lange barnehagedager for bittesmå barn vs ønsket om mindre forskjeller i arbeidslivet.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Jeg kan godt rose en mann som tar ulønnet perm/ jobber deltid. Ikke fordi det er en større prestasjon da en mann gjør det, men jeg mener at om flere småbarnsfedre hadde tatt slike valg ville vi sluppet dillemmaet med lange barnehagedager for bittesmå barn vs ønsket om mindre forskjeller i arbeidslivet.

Jeg er helt fullstendig enig med deg i det, Bokormen. Jeg synes bare historien om min pioner-svoger illustrerer at vi har ulike forventninger til folk avhengig av hvilket kjønn de har.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

I hovedinnlegget mitt kan du lese at jeg i aller høyeste grad tolker reaksjoner mot negative stereotypier på ennet vis enn at man mener det ikke er forskjell mellom kjønnnene. Jeg nevner både kvinnesakens historikk og at vi enda ikke er i mål og nødvendigheten ved å ikke akseptere negative kjønnsstereotypoer.

I så måte illustrerer svaret ditt akkurat en slik holdning jeg vil sette fingeren på - selv om du helt sikkert har lest hele hovedinnlegget mitt, svarer du som om du ikke har fått med deg de aspektene jeg gjengir i avsnittet over her.

Fordi man føler at man må være så på hugget og på vakt mtp negative kjønnsstereotypier (jeg er der selv, så vi er på samme side i denne saken), blir det nærmest tabubelagt å snakke om kjønnsforskjeller og egen kvinnelighet/mandighet i fare for å touche borti fordummende/krenkende/begrensende stereotypiser. Og jeg tenker at det i seg selv er begensende.



Først sier du at kjønn er en altfor stor grovinndeling til å si noe som helst om hvilken person en er, men lengre ned i innlegget ditt sier du at man evt på et senere tidspunkt vil kunne si noe om de reelle, biologiske forskjellene.

Jeg er helt enig med deg og andre i at mange av kjønnsrollene våre er kulturelt betinget. Både interesser, ferdigheter og personlighetstrekk formes av forventninger i familien og samfunnet. Og det er definitivt viktig, og ikke minst frigjørende å være klar over dette. Hva vil vi ta med oss videre og hva vil vi endre?

Jeg blir en blanding av fortvilet og rasende når man plumper borti mennesker med et krenkende og begrensende kvinnesyn. Men i hverdagen min er jeg fullstendig likestilt, både hjemme, på jobben og blant familie og venner. Av og til føler jeg at jeg lever i en todelt verden i så måte - jeg registerer kvinnehatet på nett og nedvurderende jenteprat i gutteklassene på jobb, samtidig som jeg aldri har opplevd å bli holdt tilbake, bli krenket eller nedvurdert fordi jeg er kvinne i forholdene mine, i vennerelasjoner eller profesjonelt. Av og til kan man ha en følelse av å leve i et samfunn som er en absurd miks av middelalder og opplyst&humant.

Det som imidlertid har gått opp for meg i det siste, er at jeg først nå i relativt godt voksen alder tillater meg å dyrke min kvinnelighet i større grad. Jeg har brukt så mange krefter på å fnyse av dillete damer og bridezillas og konepone-damer og "se, så søt og hjelpeløs jeg er!"-damer, at jeg har holdt tilbake deler av meg selv. Mannen har bl. a gjort meg oppmerksom på at jeg ikke lar han ta vare på meg. For jeg skal ta vare på meg selv, thankyouverymuch! Og i frykt for å være et dillete damemenneske så passer jeg på å ikke vise for stor begeistring over nye klær og annet bling - jeg bryr meg jo tross alt om de viktige tingene i livet! Og jeg tror jeg begynner å kjenne på at det ikke er bra å ikke ville vedkjenne seg sider ved seg selv bare fordi de også passer med kjønnsstereotypiene.

Jeg vil ikke ha noe med bilgreier å gjøre. Jo mindre jo bedre. Jeg sovner i stående stilling om noen gjør forsøk på å åpne opp et panser og vise meg noe greier nedi der. Jeg synes det er skikkelig gøy å pynte bordet når vi har selskap her og jeg styrer med servietter og lys og noen greiner som skal ligge på bordet og det blir skikkeligfintaltså!

Og de tingene der vil jeg si med den største selvfølgelighet uten å få beskjed om at jeg ikke mestrer min egen hverdag (jeg fyller bensin og spylevæske - og om dekket punkterer så ringer jeg NAF. det har enda ikke skjedd, og jeg har kjørt bil i 20 år, og om/når det skjer, så venter jeg litt på hjelp og det går sikkert helt fint).

Jeg synes beskyldningen om at man ikke mestrer eget liv om man ikke behersker alt som sorterer innunder både såkalt kvinnelige- og mannlige ferdigheter, henger altfor løst. Jeg kan ikke alt mulig rart og ikke er jeg interessert i å kunne alt mulig rart, og jeg mestrer egen hverdag finfint likevel.

Det er forskjell på å si "Penger? Jeg kan ikke noe med penger, jeg altså " og på å ikke kunne smelle opp en lettvegg, liksom.

Denne tråden sporer ut av at jeg synes at i iveren etter å sloss mot kjønnsstereotypier, så skaper man nye, trange rom. Det synes jeg det er fint med litt bevissthet rundt.

Det er mulig ingen har sagt akkurat dette, heller, men man får/gir seg selv mer kred for å være en handy kvinne enn å være en kvinne som baker lekre cupcakes, ja? Jeg opplever det slik. Og her er vi ved kjernen av det som nagger meg - WHY? Hvorfor er den ene ferdigheten mer verdt enn den andre? Men havner farlig lett i fella å diskreditere typiske kvinneferdigheter/interesser/karaktertrekk. Og det er mulig jeg tar helt feil, at ikke et eneste menneske på FP står i fare for det. Men jeg opplever det slik. Om det er en massiv misforståelse fra min side, så er det jo gledelige nyheter. Da får jeg pusse briller og skjerpe hjernen neste gang jeg leser om slikt.

Jeg synes du legger veldig liten vilje i å forstå hva jeg skriver.

Jeg nedvurderer ikke cupcakebaking, jeg er en bakeprinsesse selv, og skrev at om man holder på med baking eller snekring så er det uttrykk for en handiness i personen, men at det gjerne sosialiseres til det ene eller andre.

Det som jeg mener med at mange kvinner ikke eier samfunnet de lever i går ikke på at man ikke kjører med tilhenger, men at mange (som du selv skrev) blir så hemmet av dårlig selvtillit og dårlig evne til å tilegne seg nye ferdigheter (som jeg også tror har en sammenheng med dårlig selvtillit).

Jeg mener at samfunnet gir hard påvirkning på kvinner til at de ikke utvikler seg så mye som de kunne ha gjort, det er et samfunn som er hemmende. Jeg synes virkelig ikke at kvinner er dårligere enn menn, langt i fra, det er jo derfor jeg blir så lei meg og sint når kvinner rakkes ned på. For jeg mener det er feil. Kvinner er akkurat like smarte og flnke og tøffe fra naturen sin side. Men, på samme måte som at kvinner i victoriatiden ble hjernevasket, kvinner i nåtiden i Afghanistan blir hjernevasket til å tro at de er skrøpelige og mindre verdt, så mener jeg at vi ikke har blitt kvitt det helt i Norge ennå heller.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Hva annet er det da?

Jeg er tiltrukket av mannen min fordi, han er biologisk sett en mann (har penis), han er morsom, raus og smart. Hadde jeg ikke hatt en biologisk dragning mot menn hadde jeg sikker funnet mange morsomme, rause og smarte damer også.

Den biologiske dragningen er ikke bare en dragning mot kjønnsorganet og kroppen, tenker jeg. Det innebærer kjønnstypisk væremåte også. Holdning til livet. Utstråling. (Og her kjenner jeg at jeg er for sliten i hodet til å våge meg på en liste over de typiske mannlige egenskapene ved mannen min som er tiltrekkende for meg.)

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg synes du legger veldig liten vilje i å forstå hva jeg skriver.

Jeg nedvurderer ikke cupcakebaking, jeg er en bakeprinsesse selv, og skrev at om man holder på med baking eller snekring så er det uttrykk for en handiness i personen, men at det gjerne sosialiseres til det ene eller andre.

Det som jeg mener med at mange kvinner ikke eier samfunnet de lever i går ikke på at man ikke kjører med tilhenger, men at mange (som du selv skrev) blir så hemmet av dårlig selvtillit og dårlig evne til å tilegne seg nye ferdigheter (som jeg også tror har en sammenheng med dårlig selvtillit).

Jeg mener at samfunnet gir hard påvirkning på kvinner til at de ikke utvikler seg så mye som de kunne ha gjort, det er et samfunn som er hemmende. Jeg synes virkelig ikke at kvinner er dårligere enn menn, langt i fra, det er jo derfor jeg blir så lei meg og sint når kvinner rakkes ned på. For jeg mener det er feil. Kvinner er akkurat like smarte og flnke og tøffe fra naturen sin side. Men, på samme måte som at kvinner i victoriatiden ble hjernevasket, kvinner i nåtiden i Afghanistan blir hjernevasket til å tro at de er skrøpelige og mindre verdt, så mener jeg at vi ikke har blitt kvitt det helt i Norge ennå heller.

Du skal se jeg har lest deg med vrangbriller og at jeg har godt av en brillepuss.

Jeg er enig i alt du skriver her.

[Katta]

Men du tiltrekkes vel ikke av alle menn? Du tiltrekkes av noe som er mannlig. Det går på instinkter som lukt og utseende og sikkert kroppsspråk. Men jeg tipper at du også tiltrekkes av noen egenskaper/væremåte som er helt kjønnsnøytrale også, men som du kanskje tenker på som mannlige fordi de innehas av den mannen du tiltrekkes av. Nå synser jeg på dine vegne ut fra slik jeg fungerer selv selvfølgelig.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Den biologiske dragningen er ikke bare en dragning mot kjønnsorganet og kroppen, tenker jeg. Det innebærer kjønnstypisk væremåte også. Holdning til livet. Utstråling. (Og her kjenner jeg at jeg er for sliten i hodet til å våge meg på en liste over de typiske mannlige egenskapene ved mannen min som er tiltrekkende for meg.)

Jepp. Takk for at du sa det, så jeg slapp. Jeg klarte ikke formulere det der så fornuftig. Noen mennesker definerer seg jo som biseksuelle, de tenner seksuelt på begge kjønn, men foretrekker det ene som partner. Med mindre vi tror seksualitet er tillært, må det jo dermed være noe mer enn det fysiske som gjør at vi foretrekker ett kjønn når vi skal velge partner.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men du tiltrekkes vel ikke av alle menn? Du tiltrekkes av noe som er mannlig. Det går på instinkter som lukt og utseende og sikkert kroppsspråk. Men jeg tipper at du også tiltrekkes av noen egenskaper/væremåte som er helt kjønnsnøytrale også, men som du kanskje tenker på som mannlige fordi de innehas av den mannen du tiltrekkes av. Nå synser jeg på dine vegne ut fra slik jeg fungerer selv selvfølgelig.

Ja og nei.



(Jeg tror egentlig at jeg er for sliten i hodet til å svare nå altså, men jeg prøver).

Først: jeg tiltrekkes ikke av alle menn! (Skulle tatt sæ'ut!) MEN det er en del egenskaper som kjennetegner menn flest og som jeg tiltrekkes av generelt (og da ikke nødvendig romantisk/seksuelt).

Jeg synes mange menn er roligere enn kvinner, de kjaser mindre, er mindre opptatt av detaljer, har mindre interesse av å problematisere eget følelsesliv eller situasjoner generelt, fusser lite etc. Og i tillegg er det mye udefinerbart også, som bare "henger i lufta" og preger atmosfæren. Menn som har mange typiske kvinnelige egenskaper, opplever jeg det ulikt å tilbringe tid sammen med. De har andre vibber, og jeg kan ikke bli seksuelt/romantisk tiltrukket og de har heller ikke samme appell til meg som menn med egenskapene jeg skisserte over her. OG, det oppleves ikke likt å omgås en gruppe kvinner med egenskapene over her som det gjør menn.

Og SÅ kommer det kompliserende, som mange har vært inne på: hva som er typisk kvinnelig og mandig forandrer seg. Jeg opplever f.eks IKKE at menn med god omsorgsevne er feminine. Det opplever jeg som et almennmenneskelig, positivt trekk. Men for noen tiårsiden, så var menn med god omsorgsevne ansett som feminine - ville 1930-Zoe ikke blitt tiltrukket av en slik mann? Tanken er disturbing. Men relevant.

[Bokormen]

Jeg er av en eller annen grunn mye mer tålmodig med jålete, dramatisk anlagte menn enn jeg er med ditto damer.

[Madicken]

Opprinnelig lagt inn av Neket, her.

Mens jeg har bunadskjortene liggende i en haug der de venter på at mannen skal komme hjem i morgen. Man er ikke gift med en brite for ingenting.

Briter!

[him]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Den biologiske dragningen er ikke bare en dragning mot kjønnsorganet og kroppen, tenker jeg.

Ja, en dragning mot peniser var nok litt vel flåsete skrevet. Jeg skal presisere: Jeg tiltrekkes av mannen min sin fysiske/biologiske fremtoning som mann (stemme, utseende, fasong).

Men jeg tiltrekkes ikke av mannen min sin mentale/psykologiske fremtoning som mann ettersom jeg ikke oppfatter noen mentale/psykologiske egenskapoer som kvinnelig/mannlig.

Det betyr ikke at jeg benekter at det eksisterer forskjeller mellom kjønnene. Det er bra mye som er kjønnsspesifikt (fargeblindhet feks), men ingen av de tingene jeg regner som viktige i en relasjon (feks ærlighet) er kjønnsspesifikk.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Denne tråden sporer ut av at jeg synes at i iveren etter å sloss mot kjønnsstereotypier, så skaper man nye, trange rom. Det synes jeg det er fint med litt bevissthet rundt.

Det er mulig ingen har sagt akkurat dette, heller, men man får/gir seg selv mer kred for å være en handy kvinne enn å være en kvinne som baker lekre cupcakes, ja? Jeg opplever det slik. Og her er vi ved kjernen av det som nagger meg - WHY? Hvorfor er den ene ferdigheten mer verdt enn den andre? Men havner farlig lett i fella å diskreditere typiske kvinneferdigheter/interesser/karaktertrekk. Og det er mulig jeg tar helt feil, at ikke et eneste menneske på FP står i fare for det. Men jeg opplever det slik. Om det er en massiv misforståelse fra min side, så er det jo gledelige nyheter. Da får jeg pusse briller og skjerpe hjernen neste gang jeg leser om slikt.

Jeg er litt nysgjerrig på hvorfor du opplever det slik?

Selv om jeg ikke kjenner meg igjen i det du skriver selv, er jeg med på at det er et viktig perspektiv. Men jeg får inntrykk av at du og flere tolker inn diskredit av såkalte kvinnelige egenskaper der hvor det kanskje ikke finnes.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Jeg er litt nysgjerrig på hvorfor du opplever det slik?

Selv om jeg ikke kjenner meg igjen i det du skriver selv, er jeg med på at det er et viktig perspektiv. Men jeg får inntrykk av at du og flere tolker inn diskredit av såkalte kvinnelige egenskaper der hvor det kanskje ikke finnes.

Det kan godt være, altså. Jeg er helt åpen for at jeg feiltolker og jeg synes jo det er veldig fint om det er akkurat det jeg gjør.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, en dragning mot peniser var nok litt vel flåsete skrevet. Jeg skal presisere: Jeg tiltrekkes av mannen min sin fysiske/biologiske fremtoning som mann (stemme, utseende, fasong).

Men jeg tiltrekkes ikke av mannen min sin mentale/psykologiske fremtoning som mann ettersom jeg ikke oppfatter noen mentale/psykologiske egenskapoer som kvinnelig/mannlig.

Det betyr ikke at jeg benekter at det eksisterer forskjeller mellom kjønnene. Det er bra mye som er kjønnsspesifikt (fargeblindhet feks), men ingen av de tingene jeg regner som viktige i en relasjon (feks ærlighet) er kjønnsspesifikk.

Jeg var litt på uttrygg grunn da jeg listet opp egenskapene, kjente jeg. For jeg vet jo at mange av de såkalt mannlige egenskapene jeg listet opp finnes hos mange kvinner. Og at mange egenskaper jeg opfatter som typisk kvinneliger finnes hos mange menn. Og en lang, lang rekke med egenskaper oppfatter jeg som helt generelle og ikke kjønnstypiske.

Og det kan ogsp godt være at en del av de egenskapene jeg oppfatter som kjønnstypiske ikke vil være det i framtiden. Fordi slikt er i endring ettersom samfunnets forventninger endrer seg.

Likevel er jeg ikke med på at det kun er kroppen som skiller kjønnene. Det er en annen kraft/andre vibber i et rom fullt av menn enn et rom fullt av kvinner. :føledameforklaring:

[Marla Singer]

Kan inntrykket av at det er slik komme av at du (og mange andre) tolker det at f.eks. jeg tar avstand fra å bli kategorisert som en som er spesielt omsorgsfull, kan gjøre mange ting på en gang, er god til og glad i å bake osv. til at jeg tar avstand fra disse egenskapene? For det gjør jeg virkelig ikke. Jeg tar avstand til at alle kvinner skal bli betraktet på den måten (dvs at folk regner med at jeg er slik eller sånn fordi jeg er kvinne, og ikke heller ser på hva jeg som person er god til), men det er selve kategoriseringen og generaliseringen her jeg er imot, ikke egenskapene. Det blir kanskje ofte ikke kommunisert tydelig nok, slik at mange som faktisk har disse egenskapene, føler at de blir sett på som mindre verdt/respektert?

Det blir jo gjerne egenskaper som assosieres med "typisk kvinner" det går hardt utover, fordi det er slik jeg blir kategorisert, og som jeg ikke kjenner meg igjen i. Det er jo tusen "typisk mannlige" egenskaper jeg heller ikke kjenner meg igjen i, men jeg blir ikke antatt å inneha dem, derfor påpeker jeg ikke at jeg ikke er slik heller.

[Nabojenta]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det er mulig ingen har sagt akkurat dette, heller, men man får/gir seg selv mer kred for å være en handy kvinne enn å være en kvinne som baker lekre cupcakes, ja? Jeg opplever det slik. Og her er vi ved kjernen av det som nagger meg - WHY? Hvorfor er den ene ferdigheten mer verdt enn den andre? Men havner farlig lett i fella å diskreditere typiske kvinneferdigheter/interesser/karaktertrekk. Og det er mulig jeg tar helt feil, at ikke et eneste menneske på FP står i fare for det. Men jeg opplever det slik. Om det er en massiv misforståelse fra min side, så er det jo gledelige nyheter. Da får jeg pusse briller og skjerpe hjernen neste gang jeg leser om slikt.

Jeg synes det er nettopp dette noen av oss, hvertfall jeg, prøver å si er fryktelig teit, og det er det som gjør meg rasende.
Jeg er god på mye. Både å lage mat, organisere selskaper, stryke tøy og annet som "man" anser som kvinnesysler. Men jeg er også rasende god på mye som har med bil å gjøre. Jeg er sterk som en okse når det gjelde løfting av møbler og annet rusk og rask. Jeg er ikke redd for å kaste meg inn mellom to 16-åringer som sloss, og mye annet som "man" anser som noe menn helst gjør. Og det er de siste tingen jeg får applaus, klapp på ryggen, skryt opp til himmelen osv. Det irriterer meg grenseløst!

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av Neket, her.

Mens jeg har bunadskjortene liggende i en haug der de venter på at mannen skal komme hjem i morgen. Man er ikke gift med en brite for ingenting.

Min mann er brite, og han er bunadsskjortestrykemaster her i huset. Jeg har ikke tålmodighet.