Kjønn som gruppe

[Pøblis]

Og denne! Les hva han skriver om hva han liker.
http://universitas.no/kronikk/58383/kvinnesak-for-menn

[Blå]

Enig i at den var god Pøbelsara.

Det har alltid forundret meg at det fremstilles som om kvinnekamp og kvinnenes adgang til arbeidsmarkedet bare er en fordel for kvinner og at mange menn egentlig lengter tilbake til noe annet. Om man leser bøker fra 30 tallet og tidligere, så er det en evig kamp for de stakkars mennene som skal skaffe en jobb, holde på jobben, skaffe seg høyere lønn og hele tiden være den eneste ansvarlige for en hel families materielle ve og vel. Kan du tenke deg noe så forferdelig som at det går galt med jobben din, og så er det en hel familie som går til grunne? I vår tid er vi to som deler på det ansvaret og de fleste av oss har det uendelig bedre med det, tror jeg.

Simone de Beauvoir skriver i sin selvbiografi "Memoires d'une jeune fille rangée" om utfordringene i foreldrenes ekteskap. På den tiden var det i borgerlige kretser i Frankrike vanlig at jenter gikk på katolske skoler der de ble oppdratt til gode kristne husmødre med mye religion og lite annen intellektuell stimulans. Guttene gikk derimot på sekulære skoler der de ble presset intellektuelt. Det førte til at ektepar knapt hadde noe å snakke om. De var oppdratt i to forskjellige verdener, og hadde til og med et helt ulikt forhold til religion. Ikke en formel for suksess.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Men når vi sier at noe er typisk for hester, hunder, kvinner, menn, apekatter, delfiner, tenåringer, russ, studenter eller hva som helst så mener man jo nesten aldri at ALLE av den enkelte kategori gjør det som er typisk - bare at av et stort antall vil det typiske inntreffe i større grad enn det utypiske. Det er da ikke kontroversielt om jeg hevder at det er typisk for russ å drikke mer enn for 16-åringer i russetida - selv om det finnes mange russ som ikke rører en dråpe? Det bør heller ikke være kontroversielt å hevde at det er mer typisk at menn skifter dekk enn at kvinner gjør det. Foreløpig er det sånn. Så kan man jo jobbe for at det ikke skal være sånn eller synes det er greit selvsagt. Jeg er da i den siste kategorien - det er ikke viktig for likestillingsdebatten i mitt hode.

Litt av problemet er vel definisjonen (eller kanskje bedre: opplevelsen av) hva som er typisk. Noe vet vi er en tendens innen en gruppe, mens andre ting bare er myter. Jeg har ikke oversikt over hva som er hva. Men jeg opplever mange stereotypier som ubrukelige fordi jeg ikke kjenner igjen omgivelsene mine i det andre trekker frem som "typisk". Jeg tror det er viktig å huske på at selv om man kanskje kjenner igjen seg selv og sin omgangskrets i slike trekk, betyr ikke det at det er typisk for gruppa som helhet. Jeg reagerer også på at mange trekker forbindelser mellom egne egenskaper/interesser og kjønn. Det gjelder kvinner, slik vi har sett eksempler på i "kjønnstrådene" her inne (jeg er kvinne så jeg har ikke peiling på ditt og datt), og det gjelder selvfølgelig menn (typ: jeg som er mann trenger å komme meg ut i skogen og fiske). Det vil si at det sikkert er fort gjort for folk å sette personlige egenskaper i sammenheng med kjønn, men det betyr ikke at det er riktig av den grunn.

Det andre problemet er når gruppetendenser (reelle eller innbilte) blir brukt på måter det ikke egner seg å brukes til. Et eksempel kan være tiltak for jenter i skolen (fordi de er så stille og forsiktige), istedet for at man setter igang tiltak for elever som er stille og forsiktige. Jeg fatter det ikke. Slikt kan ødelegge enormt mye for de enkeltpersonene som ikke passer inn i det typiske ved gruppa de blir stappet inn i.

Ellers reagerer jeg ganske mye på de som understreker at de ikke bryr seg om disse tingene, fordi de ikke opplever at det begrenser dem selv. Det synes jeg virker ganske lite gjennomtenkt, rett og slett. Det er kvinner her i verden som ikke får lov til å kjøre bil fordi de er kvinner.

[Marla Singer]

Ser at det ble postet masse mens jeg knotet ned mitt innimellom flere ting her. Uansett, veldig fin link, pøbel!

[oslo78]

Jeg bryr meg om kvinnekamp - men jeg har aldri blitt diskriminert selv. Det vil si at jeg engasjerer meg på et politisk plan, men jeg blir ikke rasende for hver minste antydning eller bemerkning som kan tolkes kvinnefiendtlig - fordi jeg ikke har kjent det på kroppen selv.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Jeg bryr meg om kvinnekamp - men jeg har aldri blitt diskriminert selv. Det vil si at jeg engasjerer meg på et politisk plan, men jeg blir ikke rasende for hver minste antydning eller bemerkning som kan tolkes kvinnefiendtlig - fordi jeg ikke har kjent det på kroppen selv.

Ok, den skjønner jeg.

(Jeg blir heller ikke rasende hver gang, men sikkert fortere irritert i tillegg til at jeg ofte bemerker det med vilje.)

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det at man reagerer på negativ stereotyping av kvinner greier du ikke å tolke på noe annet vis enn at man mener at det ikke er forskjell på kjønnene? Virkelig?

I hovedinnlegget mitt kan du lese at jeg i aller høyeste grad tolker reaksjoner mot negative stereotypier på ennet vis enn at man mener det ikke er forskjell mellom kjønnnene. Jeg nevner både kvinnesakens historikk og at vi enda ikke er i mål og nødvendigheten ved å ikke akseptere negative kjønnsstereotypoer.

I så måte illustrerer svaret ditt akkurat en slik holdning jeg vil sette fingeren på - selv om du helt sikkert har lest hele hovedinnlegget mitt, svarer du som om du ikke har fått med deg de aspektene jeg gjengir i avsnittet over her.

Fordi man føler at man må være så på hugget og på vakt mtp negative kjønnsstereotypier (jeg er der selv, så vi er på samme side i denne saken), blir det nærmest tabubelagt å snakke om kjønnsforskjeller og egen kvinnelighet/mandighet i fare for å touche borti fordummende/krenkende/begrensende stereotypiser. Og jeg tenker at det i seg selv er begensende.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det jeg mener er at det er større forskjeller mellom personligheter enn kjønn og at kjønn er en alt for stor grovinndeling til å si noe som helst om hvilken person enn er.


Jeg mener at man ser ikke hva som er reelle, biologiske forskjeller mellom kvinner og menn før man har et sant likestilt samfunn.

Først sier du at kjønn er en altfor stor grovinndeling til å si noe som helst om hvilken person en er, men lengre ned i innlegget ditt sier du at man evt på et senere tidspunkt vil kunne si noe om de reelle, biologiske forskjellene.

Jeg er helt enig med deg og andre i at mange av kjønnsrollene våre er kulturelt betinget. Både interesser, ferdigheter og personlighetstrekk formes av forventninger i familien og samfunnet. Og det er definitivt viktig, og ikke minst frigjørende å være klar over dette. Hva vil vi ta med oss videre og hva vil vi endre?

Jeg blir en blanding av fortvilet og rasende når man plumper borti mennesker med et krenkende og begrensende kvinnesyn. Men i hverdagen min er jeg fullstendig likestilt, både hjemme, på jobben og blant familie og venner. Av og til føler jeg at jeg lever i en todelt verden i så måte - jeg registerer kvinnehatet på nett og nedvurderende jenteprat i gutteklassene på jobb, samtidig som jeg aldri har opplevd å bli holdt tilbake, bli krenket eller nedvurdert fordi jeg er kvinne i forholdene mine, i vennerelasjoner eller profesjonelt. Av og til kan man ha en følelse av å leve i et samfunn som er en absurd miks av middelalder og opplyst&humant.

Det som imidlertid har gått opp for meg i det siste, er at jeg først nå i relativt godt voksen alder tillater meg å dyrke min kvinnelighet i større grad. Jeg har brukt så mange krefter på å fnyse av dillete damer og bridezillas og konepone-damer og "se, så søt og hjelpeløs jeg er!"-damer, at jeg har holdt tilbake deler av meg selv. Mannen har bl. a gjort meg oppmerksom på at jeg ikke lar han ta vare på meg. For jeg skal ta vare på meg selv, thankyouverymuch! Og i frykt for å være et dillete damemenneske så passer jeg på å ikke vise for stor begeistring over nye klær og annet bling - jeg bryr meg jo tross alt om de viktige tingene i livet! Og jeg tror jeg begynner å kjenne på at det ikke er bra å ikke ville vedkjenne seg sider ved seg selv bare fordi de også passer med kjønnsstereotypiene.

Jeg vil ikke ha noe med bilgreier å gjøre. Jo mindre jo bedre. Jeg sovner i stående stilling om noen gjør forsøk på å åpne opp et panser og vise meg noe greier nedi der. Jeg synes det er skikkelig gøy å pynte bordet når vi har selskap her og jeg styrer med servietter og lys og noen greiner som skal ligge på bordet og det blir skikkeligfintaltså!

Og de tingene der vil jeg si med den største selvfølgelighet uten å få beskjed om at jeg ikke mestrer min egen hverdag (jeg fyller bensin og spylevæske - og om dekket punkterer så ringer jeg NAF. det har enda ikke skjedd, og jeg har kjørt bil i 20 år, og om/når det skjer, så venter jeg litt på hjelp og det går sikkert helt fint).

Jeg synes beskyldningen om at man ikke mestrer eget liv om man ikke behersker alt som sorterer innunder både såkalt kvinnelige- og mannlige ferdigheter, henger altfor løst. Jeg kan ikke alt mulig rart og ikke er jeg interessert i å kunne alt mulig rart, og jeg mestrer egen hverdag finfint likevel.

Det er forskjell på å si "Penger? Jeg kan ikke noe med penger, jeg altså " og på å ikke kunne smelle opp en lettvegg, liksom.

Denne tråden sporer ut av at jeg synes at i iveren etter å sloss mot kjønnsstereotypier, så skaper man nye, trange rom. Det synes jeg det er fint med litt bevissthet rundt.

Det er mulig ingen har sagt akkurat dette, heller, men man får/gir seg selv mer kred for å være en handy kvinne enn å være en kvinne som baker lekre cupcakes, ja? Jeg opplever det slik. Og her er vi ved kjernen av det som nagger meg - WHY? Hvorfor er den ene ferdigheten mer verdt enn den andre? Men havner farlig lett i fella å diskreditere typiske kvinneferdigheter/interesser/karaktertrekk. Og det er mulig jeg tar helt feil, at ikke et eneste menneske på FP står i fare for det. Men jeg opplever det slik. Om det er en massiv misforståelse fra min side, så er det jo gledelige nyheter. Da får jeg pusse briller og skjerpe hjernen neste gang jeg leser om slikt.

[Pebbles]

Fantastisk velskrevet blogginnlegg, Pøblis!

[P.K.]

I det siste der peker du på noe viktig: Man må få være seg selv uten at man skal settes i en negativ bås fordi man er kvinne, eller mann og liker gjøre noe som mange ser på som typisk kvinne, eller mann. Man gjør det man gjør fordi man som MENNESKE liker og trives med det, og det må være P.K.

[P.K.]

Slik at det er sagt, så er jeg ikke typisk noe som helst. Jeg er en skikkelig stripete strømpe.

[Heilo]

Men hva er det som gjør at jeg har brukt hele kvelden på å stryke 17.mai-antrekkene til hele familien mens mannen har hatt telefonmøte på kontoret sitt? over meg selv.

[Pebbles]

Selv om det er litt på siden av det jeg egentlig legger opp til å diskutere her, så har jeg også lyst til å si noe om at kvinner generelt hemmer seg selv i sin egen livsutfoldelse på en måte som menn ikke gjør. Det synes jeg er et kjempeproblem - jeg tenker at det fører til både sykdommer og mangel på livsglede.

Men da tenker jeg ikke på slike ting som å vegre seg fra å kjøre med henger og sånt, altså. For meg så blir det på detaljplan og sorterer innunder ting man faktisk ikke Må Kunne for å ha et Fullverdig Liv. Jeg er langt mer opptatt av den generelle mangelen på selvtillit som mange kvinner har, hvordan man bygger selvtilliten sin på kropp og utseende (og det er sannelig en skjør grunnmur), hvordan man ikke vil være til bry eller ta for mye plass eller le for støyende. Ikke bare krymper man som menneske av slike begrensninger men man kaster energien sin rett ut av vinduet istedet for å bruke den på noe gøy, utviklende, nytt og lærerikt.

[P.K.]

Det tenker jeg ofte også - at man begrenser seg selv fordi man tror man må holde seg innen visse rammer.

Jeg får til alt jeg vil om jeg vil, men det er ikke alltid jeg gidder, men da er det et valg jeg tar.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Selv om det er litt på siden av det jeg egentlig legger opp til å diskutere her, så har jeg også lyst til å si noe om at kvinner generelt hemmer seg selv i sin egen livsutfoldelse på en måte som menn ikke gjør. Det synes jeg er et kjempeproblem - jeg tenker at det fører til både sykdommer og mangel på livsglede.

Men da tenker jeg ikke på slike ting som å vegre seg fra å kjøre med henger og sånt, alstå. For meg så blir det på detaljplan og sorterer innunder ting man faktisk ikke Må Kunne for å ha et Fullverdig Liv. Jeg er langt mer opptatt av den generelle mangelen på selvtillit som mange kvinner har, hvordan man bygger selvtilliten sin på kropp og utseende (og det er sannelig en skjør grunnmur), hvordan man ikke vil være til bry eller ta for mye plass eller le for støyende. Ikke bare krymper man som menneske av slike begrensninger men man kaster energien sin rett ut av vinduet istedet for å bruke den på noe gøy, utviklende, nytt og lærerikt.

Jeg er veldig enig i det du sier her Zoe. Samtidig tenker jeg igjen at det er viktig å huske på at dette er ikke noe som bare handler om individuelle valg som kvinner eller menn gjør, men at veldig mange av de normene og reglene vi lever med ifht hva som er "god" eller "riktig" måte å være på og leve på er kjønnede, på den måten at det er forskjell på å være en "god mor" og en "god far", eller en "god datter" og en "god sønn". Jeg tenker at vi som mennesker prøver å strekke oss etter det vi opplever som godt - og at hva vi opplever som godt i veldig stor grad er kulturbestemt og knyttet til ulike forventninger til kjønnene. Og at vi så gjenskaper de rollemønstrene i varierende grad. F.eks. ved å stryke skjorter.

[Pøblis]

Og DER pekte du på en av grunnene til at jeg er feminist og synes det er viktig, Zoe. Jeg ser kvinner som ikke tror de kan og som ikke synes de er pene nok og flinke nok og tynne nok hver eneste dag. Jeg er superbekymret for det voldsomme utseendefokuset blant unge jenter og synes det er fryktelig trist at toppbloggerne i NOrge i dag er duck-face-ungjenter som viser frem hva de har på seg hver dag. Hallo!! Kona til en ganske så middelmådig fotballspiller tjener millioner i året på å være Norges mest lese blogger. Bloggen hennes handler om klær, forrbruk, sko, trening og lLCHF-mat. feminist er et skjellsord og kvinnehatet blomstrer godt synlig på internett.
Jenter opererer kjønnsleppene sine for å se bra ut, for søren! Det opprører meg.

Derfor synes jeg det er viktig. Derfor hisser jeg meg opp. Jeg synes det er uendelig trist at det "er blitt sexy å være husmor". Ikke fordi jeg har noe imot husarbeid, men fordi jeg synes at alle voksne mennesker skal og bør forsørge seg selv. Og jeg tror ikke man blir særlig likestilt og autonom i et forhold hvis man er økonomisk avhengig av den andre.

Og så har jeg personlig erfaring - både med å være eneforsørger og med å ha blitt utsatt for kvinnehat i en nær relasjon. Det er ikke spesielt vakkert på avstand og blir ikke penere på nært hold.

[noen]

Jeg pøbelsara.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg pøbelsara.

[Input]

Jeg må innrømme at jeg synes det er sexy med sånt sinne for feminisme.

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Men hva er det som gjør at jeg har brukt hele kvelden på å stryke 17.mai-antrekkene til hele familien mens mannen har hatt telefonmøte på kontoret sitt? over meg selv.

Mens jeg har bunadskjortene liggende i en haug der de venter på at mannen skal komme hjem i morgen. Man er ikke gift med en brite for ingenting. Han er kanskje litt steinalder til tider, men stryke kan han, det skal han ha. Jeg stryker bare perler.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Jeg er veldig enig i det du sier her Zoe. Samtidig tenker jeg igjen at det er viktig å huske på at dette er ikke noe som bare handler om individuelle valg som kvinner eller menn gjør, men at veldig mange av de normene og reglene vi lever med ifht hva som er "god" eller "riktig" måte å være på og leve på er kjønnede, på den måten at det er forskjell på å være en "god mor" og en "god far", eller en "god datter" og en "god sønn". Jeg tenker at vi som mennesker prøver å strekke oss etter det vi opplever som godt - og at hva vi opplever som godt i veldig stor grad er kulturbestemt og knyttet til ulike forventninger til kjønnene. Og at vi så gjenskaper de rollemønstrene i varierende grad. F.eks. ved å stryke skjorter.

Nemlig!

For 18 år siden tok svogeren min ut deler av nedkomstpermisjonen etter at nevøen min ble født. Folk var over seg av lovprisninger over den mannen som var så flink. Det han gjorde, var det alle tokmsom en selvfølge at alle mødre gjør - han var hjemme med en liten tass, skiftet bleier, lagde mat og trillet turer. Folk tok omtrent bølgen når han viste seg. Han er en helt OK fyr, altså - men makan til opphausing har jeg ikke sett hverken før eller siden. Forventingene til ham var helt annerledes enn forventningene til søsteren min. Ingen klarer å overbevise meg om at det ikke er forskjeller og at vi ikke agerer i forhold til dem. Hvem er det i familien som får dårlig samvittighet hvis poden ikke har hatt med skiftetøy eller man har glemt turdagen?
Eller - hvem stryker bunadsskjorter i sitt ansikts sved 15. mai?