Krig i Europa i 2022?

[Pelle]

Jeg tror også mye sympati ligger i at det her er et selvstendig land som innvaderes av et annet land, fremfor en intern borgerkrig eller langvarig ustabil krigsregion. I tillegg til at mennene blir igjen for å kjempe, mens kvinner, barn og gamle drar flykter alene.

Jeg sier ikke at jeg ikke forstår hvorfor det kommer mange unge menn fra Afghanistan og mekanismene bak, men at det for en del er enda lettere å sette seg inn i andres sted.

[celebelen]

Opprinnelig lagt inn av My, her.

Ja, det at det er lettere å ha empati med noen som er mer lik en selv er det viktig å ha et bevisst forhold til, nettopp for å unngå å behandle folk ulikt. For å kunne gjøre noe med det er det nødvendig å være klar over det, og anerkjenne at det er slik.

Og det er en av grunnene til at jeg heller vil betale mer i skatt og la Norge bidra til FN og andre som hjelper flyktninger, enn at hjelpen skal være avhengig av frivillige bidrag til f.eks. Røde Kors.

[liefje]

Jeg innrømmer gjerne at jeg kanskje "trengte" å høres om flyktninger som er "som meg" for virkelig å skjønne hva de går gjennom. Tidligere kriser har vært så langt borte. Nå kjenner jeg en ukrainsk dame fra Kyiv som er på flukt med to barn. For bare et par uker siden var livene våre ganske like. Nå har hun rømt fra bomber, vært i skjul, kommet seg over grensen med to barn (mann og eldste sønn måtte bli igjen), blitt satt på en random buss til Romania, vært så takknemlig overfor hjelp fra frivillige og nå endelig kommet frem til (fjerne) slektninger i Tyskland hvor hun endelig føler seg trygg. Sånt gjør veldig stort inntrykk, og har åpnet øynene mine også for hva andre flyktninger har gjennomgått.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Karamell, her.

Jeg synes det vitner om at man klarer å ha to tanker i hodet samtidig. Alle her sier jo at de forstår hvorfor det er slik, men at de ønsker å ha et bevisst forhold til dette.

Nemlig. Jeg har full forståelse for hvorfor det er naturlig at det er sånn. Og jeg vil ikke at det ikke skal være sånn at man åpner land, hjertet og lommeboka for flyktningene. Jeg synes likevel det er kvalmende hvordan Listhaug forsøker å slå politisk mynt på det. Og hvordan enkelte journalister prater om dette (som vist av Trevor Noah).

[Billa]

Litt om temaet fra Tankesmien Agenda:

https://agendamagasin.no/debatt/nok-...iser-samtidig/

https://agendamagasin.no/kommentarer...er-de-trenger/

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Samtidig så tror jeg det er umulig å behandle alt likt og mentalt ta inn all verdens lidelse. Krig i Sverige hadde bok medført åpne grenser og vidåpne armer, slik Polen gjør nå. De færreste mener likevel at Norge kan ha det for alle i hele verden. Og jeg synes ikke det er så rart eller sjokkerende.

Det er klart. Men vi kan godt reflektere over at dersom vi syns forholdene på Råde er uakseptable for de som ligner oss, så ER de det faktisk også for de som ikke ligner oss. Og vi kan godt skamme* oss littegrann over at vi ikke reagerte før, og bruke det til å bli bedre i fremtiden.

* Mener ikke "skamme oss" på ordentlig, jeg tror skam er en veldig lite fruktbar følelse

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Karamell, her.

Jeg synes det vitner om at man klarer å ha to tanker i hodet samtidig. Alle her sier jo at de forstår hvorfor det er slik, men at de ønsker å ha et bevisst forhold til dette.

Jeg skjønner jeg burde presisert at det ikke handler om debatten her. Men på litt mer generelt nivå. Greia er vel at folk på FP jevnt over er mer bevisst en del av mekanismene som fører til forskjellene i tilnærming. Det er "whataboutism"en jeg syns er absurd.

Jeg er selvfølgelig enig i at hvis en situasjon ikke er bra nok for "folk som ligner på oss", så gjelder det selvfølgelig også "folk som ikke ligner på oss". Men jeg tror det er bevisstgjørende at det faktisk kan skje i vår bakgård, også. Ikke bare i resten av verden. Samtidig så er jeg ikke helt sikker på at det nødvendigvis fører til så mye mer sympati for de som "ikke ligner på oss" hos folk som ikke brydde seg nevneverdig om dem før, ref. det jeg skrev om at en del har begrenset evne og ork til å tenke utenfor egen bakgård.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er klart. Men vi kan godt reflektere over at dersom vi syns forholdene på Råde er uakseptable for de som ligner oss, så ER de det faktisk også for de som ikke ligner oss.

Ja, det er sant. Jeg leste for øvrig om at de på Råde ikke klarer å møte alle som kommer på den måten de ønsker og pleier fordi det kommer så mange på kort varsel. Mange av bussene med flyktninger er private initiativ som Råde først får høre om når de passerer grensa ved Svinesund. Da er de en halvtime unna.

Jeg leste også en fortelling om en ung kvinne som hadde kommet til mottaket og umiddelbart blitt strippet for alle sine personlige eiendeler og klær, og sendt i dusjen. De får nye klær der som de kan bruke, men det var noe med at hun hadde mensen og manglet bind og det gikk lang tid, så hun opplevde det hele som ganske nedverdigende. Jeg grøsset ved tanken på å bli strippet og skrubbet som en loppebefengt hund, men samtidig skjønner jeg jo godt at det er rasjonelt med tanke på hygiene. Og om det skjer på en fin måte kan det sikkert oppleves godt å få vasket seg og få rene, nye klær. Men det føles likevel så ... umenneskeliggjørende.

[Billa]

Dette (for meg) nye og etterhvert mye leste uttrykket, "whataboutism", tror jeg at jeg trenger en forklaring på.

Jeg synes jo at whataboutismen ligger ganske jevnt fordelt på begge (alle) i ordvekslingene om nordmenns holdninger til flyktninger, men er åpen for at jeg ikke forstår uttrykket. Å begynne å snakke om kriser ANDRE STEDER, når det opprinnelige fokuset er Ukraina er ikke det whataboutism? På samme måte som å hevde at vi ikke har ressurser og plass til å hjelpe Ukrainske flyktninger, fordi vi allerede tar vare på SÅ MANGE ANDRE?

Eller skjønner jeg ikke hvordan dette utrykket egentlig funker ? Enlighten me

[Polyanna]

Og så gir det noen ganske uhyggelige assosiasjoner.

[GinaK]

Opprinnelig lagt inn av liefje, her.

Jeg innrømmer gjerne at jeg kanskje "trengte" å høres om flyktninger som er "som meg" for virkelig å skjønne hva de går gjennom. Tidligere kriser har vært så langt borte. Nå kjenner jeg en ukrainsk dame fra Kyiv som er på flukt med to barn. For bare et par uker siden var livene våre ganske like. Nå har hun rømt fra bomber, vært i skjul, kommet seg over grensen med to barn (mann og eldste sønn måtte bli igjen), blitt satt på en random buss til Romania, vært så takknemlig overfor hjelp fra frivillige og nå endelig kommet frem til (fjerne) slektninger i Tyskland hvor hun endelig føler seg trygg. Sånt gjør veldig stort inntrykk, og har åpnet øynene mine også for hva andre flyktninger har gjennomgått.

Akkurat sånn har jeg det også.
Jeg sliter skikkelig med å lese og se nyheter. Jeg gråter mye og det går så innmari innpå meg. De på jobben sier at jeg ikke må se på alt.
Leste en som skrev at livene våre må gå videre men jeg får liksom dårlig samvittighet for at jeg har det bra her og andre lever midt i en KRIG!
Jeg tenker på det hver eneste morgen når jeg våkner, at jeg håper at det er noe jeg har drømt og at det ikke er sant. Buhu, det er så fryktelig. Og sååå bortkastet.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av liefje, her.

Jeg innrømmer gjerne at jeg kanskje "trengte" å høres om flyktninger som er "som meg" for virkelig å skjønne hva de går gjennom. Tidligere kriser har vært så langt borte. Nå kjenner jeg en ukrainsk dame fra Kyiv som er på flukt med to barn. For bare et par uker siden var livene våre ganske like. Nå har hun rømt fra bomber, vært i skjul, kommet seg over grensen med to barn (mann og eldste sønn måtte bli igjen), blitt satt på en random buss til Romania, vært så takknemlig overfor hjelp fra frivillige og nå endelig kommet frem til (fjerne) slektninger i Tyskland hvor hun endelig føler seg trygg. Sånt gjør veldig stort inntrykk, og har åpnet øynene mine også for hva andre flyktninger har gjennomgått.

Det blir enklere å se for seg hvordan det er når det skjer med noen som har en tilnærmet lik livssituasjon som en selv. Damer med bukser som har kontorjobber og bor i blokkleilighet, ungdommer med lilla hår og ansiktet langt nede i smarttelefonen. Det er lettere å se for seg at det kunne vært meg og mine unger.

Ikke at det er mindre grusomt for flyktninger i Afghanistan og Yemen, men det er mer gjenkjennelig med ukrainerne.

[Albertine]

Jeg synes denne var nyansert og fin: https://www.nrk.no/ytring/sanksjoner...eil-1.15885151

[Neket]

I dag hørte jeg på Berrum og Beyer Ukraina spesial på vei til jobb, den kan anbefales. De lager jo som regel bare fjas, men de har en ekstra episode med Beyer, Olli Wermskog og deres venn Andreas, som bor og jobber i Ukraina om hvordan det var når krigen begynte og hvordan han kom seg ut. Anbefales, det var en veldig fin episode om hvordan det var å plutselig være midt i en helt absurd virkelighet.

https://radio.nrk.no/podkast/berrum_...b-d629cd2f1a6e

[Polyanna]

Jeg syns Morgenbladet for en tid siden hadde en god og veldig oversiktlig artikkel om de høyreekstreme i Ukraina, hvilken rolle de har spilt, og hvordan de over tid har blitt ganske marginalisert. Høyreekstremisme er et problem i alle land, særlig i øst, men den har ulik form og farge og historie fra land til land. I Ukraina har de spilt en militær "forsvarere av fedrelandet"-rolle, og etter revolusjonen i 2014 fikk de også ministerposter (det har ofte blitt trukket frem, særlig av gammelkommunistiske Putin-tilhengere), men selv med den helteglorien de fikk etter å ha forsvart Mariupol i 2014, så har de mistet innflytelse og hadde minimal oppslutning ved forrige valg. (Sammenlignet med Marine Le Pen i Frankrike, for eksempel).

https://www.morgenbladet.no/aktuelt/...gen-i-ukraina/

Jeg tenker det er greit å ha en viss oversikt over dette landskapet, fordi Russland bruker nazikortet i alle mulige sammenhenger, også da de støttet Serbia borgerkrigen på Balkan og i Kosovo. Det er aldri tatt helt ut av ingenting, som alle gode konspirasjoner.


Andre gode "lest siden sist": The Guardina har hatt mange gode Long reads:

Denne om oligarkene i London: https://www.theguardian.com/world/au...kraine-podcast

Denne går litt lengre bak i historien, og forklarer bakgrunn: https://www.theguardian.com/news/aud...kraine-podcast

[Floksa]

Hva tror dere enden blir? Vil Putin gi seg? Eller vil det tilslutt bli en verdenskrig av det?
Vil Ukraina til slutt måtte gi opp og bli en del av Russland? Og kan vesten sitte rolig å se at det skjer mens vi toer våre hender?
Hva med dagens nyheter om at Putin forlanger at vesten slutter å gi Ukraina våpen og militær støtte? Og Finnland og Sverige inn i nato?

[Heilo]

Jeg vet virkelig ikke. Jeg synes situasjonen er så vond, skremmende og uforutsigbar at jeg ikke helt klarer å spå. Tidlig i konflikten tenkte jeg at det var viktig å finne en vei ut for Putin der han ikke tapte for mye ansikt. Nå har han allerede tapt så mye prestisje at det virker fåfengt. Jeg er redd for at det kommer til å bli verre før det blir bedre. Hvor mye verre tør jeg ikke helt tenke på.

[Strå]

Det Heilo sa. I tillegg begynner jeg å bli smått nervøs.

[Anne C]

Jeg er livredd, men prøver å fortrenge det.

[Teflona]

Putin får øst-Ukraina. Ukraina må love å aldri bli med i EU eller NATO. Hvis dette skjer før Finland rekker å bli med i NATO, vil de utsette søknaden sin. Putins soldater vil stå i Hvite-Russland. Det vil bli økt uro i Bosnia, serberne vil støttes av Putin. Moldova vil angripes dersom Finland blir med i NATO, kanskje uansett. FN er kneblet av Russlands veto og NATO forblir våpenleverandør, noe annet får de ikke gjort. Best case scenario.