Hijab

[My]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Flisespikkeri altså.

Ja. Eller oppklaring, som jeg kaller det.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Ja. Eller oppklaring, som jeg kaller det.

Joda, ser det. :tommelopp:

[Travolta]

Er det virkelig ingen som tror at hijaben symboliserer noe mer i 2017? F.eks. at den brukes for å fremme islam og har en politisk symbolverdi?

Hva med f.eks iranske kvinner som ikke bar hijab før de ble påtvunget den ifm. revolusjonen? Hijaben blir sett på som et symbol på motstanden mot vestlig kultur.

Selv bor jeg i en bydel med høy andel innvandrere. Her har det vært en eksplosjon i bruk av hijab de siste 10 årene, og mitt inntrykk er at de fleste muslimske damer nå bærer det. Mulig det er frivillig, men hvorfor bruker plutselig "alle" det? Dessverre stadig flere småjenter også. Det er utvilsomt et sosialt press innad i muslimske miljøer.

Så er det bra at muslimske kvinner selv deltar i debatten, både fordi deres stemme er viktig og for at vi kan få et bedre innblikk i problemstillingen. Selv har jeg faktisk vært så "frekk" å spørre flere hvorfor de bærer hijab. Det har gjerne kommet naturlig i en samtale, og jeg har forklart høflig at jeg ønsker å høre deres versjon. Svarene har stort sett vært de samme (voksne) - de bruker hijab pga. sin tro og sitt forhold til Gud. Det er en hyllest til Allah, hijaben gjør dem mer ærbar (ergo er ikke vi som bruker hijab ærbare?). Så har jeg også spurt barn når det har falt seg naturlig (jenter fra Somalia). De sa at de kommer til å havne i helvete dersom de ikke skjuler håret. Det er helt tragisk, og gjør at jeg støtter hijabforbud i skolen.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Er det virkelig ingen som tror at hijaben symboliserer noe mer i 2017? F.eks. at den brukes for å fremme islam og har en politisk symbolverdi?

Selvsagt gjør den det. Er det ikke slik med alle religiøse symboler da? Det brukes for å vise hvilken religion man bekjenner seg til, vise at man føyer seg inn under de reglene man er pålagt i henhold til sin religion, at man er sømmelig (og indirekte bedre enn de som ikke er sømmelige, eller de som er fortapt), og for å vise hvilken gruppe man hører til. Og skal man ha religionsfrihet og ytringsfrihet så er vel dette en del av pakka, da kan man ikke kreve at folk skal holde religionen sin for seg selv.

Det er vel ingen som tror folk har på seg hijab fordi de fryser på ørene.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Selvsagt gjør den det. Er det ikke slik med alle religiøse symboler da? Det brukes for å vise hvilken religion man bekjenner seg til, vise at man føyer seg inn under de reglene man er pålagt i henhold til sin religion, at man er sømmelig (og indirekte bedre enn de som ikke er sømmelige, eller de som er fortapt), og for å vise hvilken gruppe man hører til. Og skal man ha religionsfrihet og ytringsfrihet så er vel dette en del av pakka, da kan man ikke kreve at folk skal holde religionen sin for seg selv.

Det er vel ingen som tror folk har på seg hijab fordi de fryser på ørene.

Men er det ikke et tankekors at så mange plutselig velger å bære hijab nå her i Norge og vesten, når det ikke har vært vanlig til og med i muslimske land?

[My]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Men er det ikke et tankekors at så mange plutselig velger å bære hijab nå her i Norge og vesten, når det ikke har vært vanlig til og med i muslimske land?

Jo. Det er en konsekvens av den økende polariseringen. Og jeg tror ikke det blir bedre av at vestlige muslimskeptikere skal forklare hijabbrukerne at de egentlig er undertrykt, de bare forstår det ikke selv. Eller at de sidestiller hijab med IS-flagg.

Hvis det bare er antallet hijaber som har økt så er det jo ikke noe problem. Men en offentlig diskusjon som hele tiden befester et skille mellom oss og dem kan ha mer alvorlige konsekvenser enn at flere bruker er fremmedartet hodeplagg. Og det er det jeg er bekymret for.

[rine]

Jeg tenker at økende hijab-bruk- for det er det, definitivt- er et tegn på at mange muslimer ikke nødvendigvis er så veldig interessert i å bli integrert. Det både bekymrer og irriterer meg. Jeg synes vi bruker veldig mye tid og ressurser på en innvandrergruppe. De fleste andre som har kommet til Norge de siste 50 årene har ikke vært så opptatt av markere stor avstand til landet de flytter til. For all del, jeg skjønner at det er trygt og godt å ta med seg noe av det gamle når man flytter til noe nytt og fremmed, men jeg blir når man føler trangen til å gå så høyt ut med å markere forskjellen på "oss" og "dere".

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Her inne er det jo stort sett akademia, og da melder jeg personlig meg litt ut, da jeg hverken behersker akademisk skriving, eller har argumenter som "dere" (med dere mener jeg akademikere, og ikke nødvendigvis deg hehe) kjøper. Fordi for meg, som ett troende menneske, holder det fint med "Gud sier at....". Så enkel er jeg. Selv om jeg er utdannet regnskapsfører altså.

Trenger ikke tenke noe over det, jeg. Holder at Gud har bedt kvinner om å dekke håret, samt bedt menn om å senke blikket, og bedt menn om å kle seg anstendig, ikke trange bukser, ikke korte t-skjorter, menn kan ikke vise seg fram heller, men trenger ikke dekke like mye, da, det vet vi jo alle. Reglene kommer kanskje fra en tid hvor menn jobbet ute, og kvinnene ikke jobbet fult så mye utendørs, og menn sto i sola osv, men for meg, handler hijab om mitt personlige forhold til Gud, og ikke så mye om hva andre mennesker gjør.

"Gud sier at..." kan være et tilstrekkelig argument på personlig nivå, men det betyr ikke at det personlige valget ikke har betydning på samfunnsnivå. "Gud sier at..." har blitt brukt til å hold kvinner nede i kirkesamfunn, men gjennom dialog og motstand har dette blitt endret. "Gud sier at..." har blitt brukt til å nekte homofile å leve i samliv velsignet av kirken. Heldigvis vant den kampen fram også. Reglene kommer fra en annen tid, som du skriver. I et sekularisert samfunn i 2017 synes jeg det er umulig å akseptere "Gud sier at..." som argument for at kvinner skal tildekkes mer enn menn, eller at menn skal senke blikket. Dette er et syn på kvinner og menn som må bekjempes og ikke forsvares, på lik linje med andre uheldige samfunnsstrukturer som hemmer likestilling og likeverd. Hvis ikke tror jeg vi aksepterer at det er et "vi" og "dem". Og vi overlater diskusjonen til brungrumset som snakker om snikislamifisering og annet tull.

[Darth]

Jeg mener prinsipielt at kravet om at kvinner skal tildekke kroppen er diskriminerende. Det er ikke noe jeg mener at hver og en skal forsvare eller forklare, bare fordi de bruker hijab, men i et mer overordnet perspektiv synes jeg det er problematisk. Det er sammensatte og ulike grunner til at kvinner bruker hijab, det går ikke an å si "det er tvang", "det er ekstremisme", "det er undertrykkelse", "det er protest", "det er sosial kontroll" osv. og finne det ene svaret. Likevel, uansett personlige grunner til å bære hijab, så mener jeg at forventningene, og av og til kravene, om at kvinner skal kle seg på en annen måte enn menn er noe som er verdt å reagere på.

Det ER stor forskjell på friheten muslimske jenter og gutter har, og her er det kanskje ikke hijaben som er det største problemet, men den er en del av den pakka. Alle som jobber i skolen vet at muslimske gutter har et handlingsrom mange jenter ikke har, det går det ikke an å diskutere seg bort fra.

[Strå]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Flisespikkeri altså.

På Foreldreportalen? Det hadde jeg aldri trodd.

Jeg har muslimske venninner som ikke bruker hijab, de sier at de ikke finner belegg for å dekke til håret i koranen og ikke er det tradisjon heller der de kommer fra. I hvert fall en av dem mener økende hijabbruk, særlig blant barn, er problematisk, hun sa noe slikt som "Det er å frata barna integritet og menn ansvar for egne handlinger". Jeg syns det var et interessant perspektiv det også.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Det ER stor forskjell på friheten muslimske jenter og gutter har, og her er det kanskje ikke hijaben som er det største problemet, men den er en del av den pakka. Alle som jobber i skolen vet at muslimske gutter har et handlingsrom mange jenter ikke har, det går det ikke an å diskutere seg bort fra.

Samtidig som det er viktig å erkjenne at det her er store forskjeller mellom muslimer og muslimer.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Det ER stor forskjell på friheten muslimske jenter og gutter har, og her er det kanskje ikke hijaben som er det største problemet, men den er en del av den pakka. Alle som jobber i skolen vet at muslimske gutter har et handlingsrom mange jenter ikke har, det går det ikke an å diskutere seg bort fra.

Dette er jeg enig i, og det er der diskusjonen bør ligge, mener jeg.

[rine]

Og så blir jeg helt av politikernes vilje og evne til å ta tak i problematikken og stille krav der det bør stilles krav. Listhaug har et poeng når hun, satt på spissen, selvsagt, beskylder Hareide og andre for "Imamsleiking", men framstår jo ikke akkurat som en lysende stjerne på integreringshimmelen selv når hun sier ting som: "Her i Norge spiser vi svin, drikker alkohol og viser ansiktet vårt.» Hvorfor i alle dager nevnes disse tingene i samme setning, om det ikke er for å prøve å vise at "alt muslimer gjør er rart og galt"- ikke akkurat 10 poeng til "integreringsministeren vår". For det er virkelig ikke et problem at noen (muslim, ateist eller kristen) velger å ikke spise enkelte matvarer eller ikke drikke alkhol, men det er et problem at man velger å dekke seg til på ulike måter.

[Polyanna]

Hijabbruk har et stort politisk element, ja. Jeg var i Bosnia i fjor, og der brukte "ingen" hijab for 15-20 år siden. Nå er det relativt utbredt, og man ser også det tidligere totalt fremmede plagget niqab. Det har kommet samtidig med en massiv kampanje fra arabiske land for å bygge moskeer og koranskoler, og det oppfattes IKKE positivt av de bosniske muslimene jeg møtte, som var opptatt av fredsarbeid, dialog og å hele sårene fra borgerkrigen. De mente det var polariserende og et skrekkelig sidespor.

Det øker oss-dem-polariseringen, og det er kanskje vel så problematiske som sømmelighetskravet det kommuniserer.


A&A og Nabbe: Jeg forstår utrolig godt at dere har begrenset kapasitet og ønske om å gå inn i disse diskusjonene, når erfaringene deres er som de er. Det dere møter både "på gata" og i kommentarfelt er helt hinsides og TOTALT uakseptabelt! Takk for at dere likevel orker og gidder å dele deres erfaringer og tanker med oss, selv om vi ikke alle er enige.

Tenk om noen skulle stilt meg til veggs på gata og brølt til meg at jeg var undertrykket og burde skamme meg fordi jeg hadde tatt mannens etternavn!

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Jeg mener prinsipielt at kravet om at kvinner skal tildekke kroppen er diskriminerende. Det er ikke noe jeg mener at hver og en skal forsvare eller forklare, bare fordi de bruker hijab, men i et mer overordnet perspektiv synes jeg det er problematisk. Det er sammensatte og ulike grunner til at kvinner bruker hijab, det går ikke an å si "det er tvang", "det er ekstremisme", "det er undertrykkelse", "det er protest", "det er sosial kontroll" osv. og finne det ene svaret. Likevel, uansett personlige grunner til å bære hijab, så mener jeg at forventningene, og av og til kravene, om at kvinner skal kle seg på en annen måte enn menn er noe som er verdt å reagere på.

Det ER stor forskjell på friheten muslimske jenter og gutter har, og her er det kanskje ikke hijaben som er det største problemet, men den er en del av den pakka. Alle som jobber i skolen vet at muslimske gutter har et handlingsrom mange jenter ikke har, det går det ikke an å diskutere seg bort fra.

Her er det vel jeg er også. Det er ikke et problem på individnivå, på samme måte som hvis én kvinne vil jobbe deltid for å være mer sammen med ungene, mens det ER et potensielt problem på samfunnsnivå. Rent personlig ønsker jeg meg også færre religiøse markører i samfunnet, ikke flere, men det er bare et privat hjertesukk.

Jeg hørte for øvrig en interessant diskusjon på Dax18, der whatshisname fra SV gikk ganske langt i at venstresiden taper innvandringsdebatten, fordi de bare responderer reaktivt på høyresidens utspill - og at det burde være en selvsagt sak at venstresiden våget å fronte det problematiske med et religiøst kjønnsspesifikt plagg. Han mente at det var venstresiden som brant BH-er og kjempet mot religiøse dogmer, og at de nå sviktet sine idealer for ikke å være politisk ukorrekte.

Han fikk mye motbør, for å si det sånn. Men det var en ganske morsom debatt, i det minste.

[My]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg tenker at økende hijab-bruk- for det er det, definitivt- er et tegn på at mange muslimer ikke nødvendigvis er så veldig interessert i å bli integrert. Det både bekymrer og irriterer meg. Jeg synes vi bruker veldig mye tid og ressurser på en innvandrergruppe. De fleste andre som har kommet til Norge de siste 50 årene har ikke vært så opptatt av markere stor avstand til landet de flytter til. For all del, jeg skjønner at det er trygt og godt å ta med seg noe av det gamle når man flytter til noe nytt og fremmed, men jeg blir når man føler trangen til å gå så høyt ut med å markere forskjellen på "oss" og "dere".

Jeg er enig i at det er bekymringsfullt der hijaben blir brukt nettopp for å markere avstand til ikkemuslimer og vestlige verdier. Det er bekymringsfullt uansett med dette sterke behovet for fremmedgjøring, for å markere avstand mellom "oss" og "dem", på begge sider. Problemet med hijab er jo at årsaken til bruken er så mangfoldig, som mange har påpekt, og mye avhenger av hvilket miljø, kultur og land man kommer fra. Det er ikke slik at hijab eller ikke hijab er et mål på hvor godt integrert man er. Det er fullt mulig å være godt integrert i det norske samfunnet selv om man bruker hijab, siden mange (de fleste vil jeg gjette) bruker det av helt andre grunner enn å markere avstand. Og det motsatte er absolutt også mulig.

Det finnes for eksempel ganske mange vietnamesere her i landet også, som har bodd her i mange år, som ikke snakker noe særlig norsk, ikke omgås noen nordmenn, handler bare i vietnamesiske butikker, går til vietnamesiske frisører etc, som lever i et svært lukket miljø og som ikke er det spor opptatt av integrering. Men de har ikke noen ytre tegn som gjør det like tydelig, og da bekymrer det oss ikke så veldig.

Derfor er det litt risikabelt å se seg blind på akkurat dette ene, og fort gjort å ilegge folk med hijab holdninger de slett ikke har. Nettopp fordi hijaben er så synlig, og fordi det finnes de som misbruker den for å fronte ekstremisme, på samme måte som nasjonalister bruker flagget.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Jo. Det er en konsekvens av den økende polariseringen. Og jeg tror ikke det blir bedre av at vestlige muslimskeptikere skal forklare hijabbrukerne at de egentlig er undertrykt, de bare forstår det ikke selv. Eller at de sidestiller hijab med IS-flagg.

Hvis det bare er antallet hijaber som har økt så er det jo ikke noe problem. Men en offentlig diskusjon som hele tiden befester et skille mellom oss og dem kan ha mer alvorlige konsekvenser enn at flere bruker er fremmedartet hodeplagg. Og det er det jeg er bekymret for.

Så at stadig flere kvinner bruker hijab, er en konsekvens av de vestlige landenes politiske klima? Høna eller egget, tenker jeg.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hijabbruk har et stort politisk element, ja. Jeg var i Bosnia i fjor, og der brukte "ingen" hijab for 15-20 år siden. Nå er det relativt utbredt, og man ser også det tidligere totalt fremmede plagget niqab. Det har kommet samtidig med en massiv kampanje fra arabiske land for å bygge moskeer og koranskoler, og det oppfattes IKKE positivt av de bosniske muslimene jeg møtte, som var opptatt av fredsarbeid, dialog og å hele sårene fra borgerkrigen. De mente det var polariserende og et skrekkelig sidespor.

Det øker oss-dem-polariseringen, og det er kanskje vel så problematiske som sømmelighetskravet det kommuniserer.


A&A og Nabbe: Jeg forstår utrolig godt at dere har begrenset kapasitet og ønske om å gå inn i disse diskusjonene, når erfaringene deres er som de er. Det dere møter både "på gata" og i kommentarfelt er helt hinsides og TOTALT uakseptabelt! Takk for at dere likevel orker og gidder å dele deres erfaringer og tanker med oss, selv om vi ikke alle er enige.

Tenk om noen skulle stilt meg til veggs på gata og brølt til meg at jeg var undertrykket og burde skamme meg fordi jeg hadde tatt mannens etternavn!

Godt poeng. Hvorfor tok du hans etternavn, og ikke omvendt? Brøler ikke, snakker rolig

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

- og at det burde være en selvsagt sak at venstresiden våget å fronte det problematiske med et religiøst kjønnsspesifikt plagg. Han mente at det var venstresiden som brant BH-er og kjempet mot religiøse dogmer, og at de nå sviktet sine idealer for ikke å være politisk ukorrekte.

.

Jeg er helt enig i dette. Og det er litt av grunnen til at jeg valgte å stemme Venstre til tross for at jeg visste at det betydde fortsettelse med Listhaug. Siden jeg bryr meg mer om politikk en retorikk (og ja, jeg synes også deler av retorikken til Listhaug er beyond forferdelig) vil jeg virkelig ikke ha en innvandringsminister fra SV.
(Hvis det var snakk om kristine innvandrere, hadde de sikkert stått mer på krava. )

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Her er det vel jeg er også. Det er ikke et problem på individnivå, på samme måte som hvis én kvinne vil jobbe deltid for å være mer sammen med ungene, mens det ER et potensielt problem på samfunnsnivå. Rent personlig ønsker jeg meg også færre religiøse markører i samfunnet, ikke flere, men det er bare et privat hjertesukk.

Jeg hørte for øvrig en interessant diskusjon på Dax18, der whatshisname fra SV gikk ganske langt i at venstresiden taper innvandringsdebatten, fordi de bare responderer reaktivt på høyresidens utspill - og at det burde være en selvsagt sak at venstresiden våget å fronte det problematiske med et religiøst kjønnsspesifikt plagg. Han mente at det var venstresiden som brant BH-er og kjempet mot religiøse dogmer, og at de nå sviktet sine idealer for ikke å være politisk ukorrekte.

Han fikk mye motbør, for å si det sånn. Men det var en ganske morsom debatt, i det minste.

Han var Spot On, og skal ha kred for å tørre å ta opp problemstillingen.