Surmaget kommentar om høyesterett sin avgjørelse om homofile giftemål i USA

[Guava]

Det jeg ikke helt ser her er at jus og etikk/moral blir sett på som så adskilt.
Slik jeg ser det så går de to hånd og hånd i demokratiske samfunn. Er det ikke grunnlag moralsk i befolkningen for at en dom kan fattes er det mindre sannsynlig at dommen blir fattet. Det er moralsk og etisk tenkning som ligger til grunn for at rettsystemet er som det er.
Jus former også etikk og moral. Hva som kommer først og hva som påvirker hva i hvilken rekkefølge er ikke gitt. Det går begge veier.
At rett skal være rett handler om etikk. For at domstolene skal funke på det være en sammenheng mellom folks oppfatning av hva som er rett og de dommene som fattes.

Så ser jeg selvsagt at sammenhengen mellom privatmoral og det som er besluttet her kanskje ikke er så sterk, men akkurat det synes jeg ikke er så problematisk hvis folk generelt har en moralforståelse som trass i sin privatmoral anerkjenner etisk de prinsippene som ligger til grunn for dommen.

Også her til lands er det langt flere som støtter prinsipielle rettigheter enn som nødvendigvis støtter moralsk at rettighetene blir brukt. Det tenker jeg må være helt greit i et åpent samfunn.

[Gaia]

Nå har jeg ikke lest dommen, men så vidt jeg har skjønt så handler saken nettopp om det å ikke tillate homofilt ekteskap er i strid med retten til juridisk likebehandling, som er nedfelt i den amerikanske grunnlovs "14th amendment". Så vidt jeg har skjønt er dette en "rettelse" som ble tatt inn i grunnloven i forbindelse med avskaffelsen av slaveriet. (Dette er basert på at jeg har lest meg kjapt opp på bakgrunnen til saken, og jeg tar forbehold om faktafeil.)

Grunnen til at spørsmålet ikke har kommet på spissen tidligere er at Supreme Court ikke har fått spørsmålet opp til behandling tidligere.

Slik jeg har forstått det innebærer juridisk ekteskap i USA, på samme måte som i Norge, at ektefellene har en del juridiske nedfelte rettigheter og plikter i forhold til den andre ektefellen. Derfor er dette et spørsmål om juss, ikke moral. Dette er sannsynligvis rettigheter det ikke er mulig å tilegne seg på annen måte enn gjennom inngåelse av ekteskap. Så vidt jeg har skjønt det er en av disse rettighetene blant annet retten til stebarnadopsjon (dvs. man kan ikke adoptere partnerens biologiske barn, eller adoptivbarn uten at man er gift). Det vil sannsynligvis variere fra stat til stat hvilke rettigheter og plikter man får gjennom inngåelse av ekteskap, men så lenge ekteskap er den eneste måten man har mulighet til å inngå en gjensidig forpliktende avtale, som også gir partene en rekke rettigheter i forhold til hverandre, så vil en begrensning i retten til å inngå ekteskapsavtaler innebære en begrensning i retten til juridisk likebehandling.

Nå kan det jo argumenteres med at forutsetningen for at man kunne komme dit man er i dag, er at man har anerkjent at homofilt samliv er en lovlig form for samliv. Og at man ikke lenger kan straffet for å være praktiserende homofil. Og sånn sett kan det argumenteres for at dette er en domsavsigelse som var avhengig av et skifte i hva det amerikanske samfunnet så på som "moralsk akseptabel" oppførsel. Men likevel er denne dommen grunnleggende sett ren juss. Ren antidiskrimineringsjuss. (Og jeg mener at de dommerne som kom til motsatt resultat ikke har skjønt det, at retten til ekteskap handler om retten til å inngå juridiske bindende avtaler, på enklest mulig måte, uavhengig av hvilket kjønn personen du inngår avtalen med faktisk har. Men selvfølgelig, selv tilsynelatende intelligente mennesker fatter av og til beslutninger som ikke er faglige funderte, men som er basert på følelser. Det er bare så synd av fire av disse følelsesstyrte, synsefølete menneskene tydeligvis er høyesterettsdommere i USA.)

Velkommen etter USA! Love rules supreme.

[Harriet Vane]

Om det skulle være av Edle Hensikter eller Lønnsomhet at Petter Stordalen vasker håndklærne sine sjeldnere må jeg si at jeg gir en god dag i. Jeg synes at resultatet er det viktigste, og at en slik båssetting faktisk skader saken.

Dette er et eksempel på at det beste blir det godes fiende, at dersom det er lovens totalitet, og ikke lovgiveres egentlige intensjon som gir et godt resultat, så er det mindre verdt, på et vis?

Hadde det vært bedre om Petter Stordalen var kledd som en hippie, ikke tjente penger på hotellene sine og var 100 % miljøvennlig i ett og alt?

Alle monner drar, litt er bedre enn ingenting og så lenge enden er god...

(Herremin, så pragmatisk jeg er i ferd med å bli på mine gamle dager.)

[Candy Darling]

Jeg er jo inkarnasjonen av kynisk pragmatisme, og er (antagelig illevarslende) rørende enig med HV. Det spiller svært liten rolle for planeten (/de homofile/insert sak) hva du egentlig mener eller tenker, det eneste som påvirker noe som helst er det du faktisk gjør.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Jeg er jo inkarnasjonen av kynisk pragmatisme, og er (antagelig illevarslende) rørende enig med HV. Det spiller svært liten rolle for planeten (/de homofile/insert sak) hva du egentlig mener eller tenker, det eneste som påvirker noe som helst er det du faktisk gjør.

Hahaha, sånn kan det gå. Før du vet ordet av det stemmer jeg Venstre.

[Guava]

Her er litt interessant lesning om holdningsendringer i USA.
http://www.vl.no/nyhet/usas-kristne-...erale-1.372041

[Tallulah]

Interessant, Guava. Jeg syns det var fint å se hvor mange store institusjoner i USA tok et aktivt valg i helgen, og belyste byggene med regnbyelys. No discussion, liksom. Det er fint å se at fler tør å ikke være vage.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Kirsebær, her.

Men om det nå er slik at folk romantiserer denne viktige avgjørelsen, hvorfor plager det deg? Blir du sur av at folk tar feil på generelt grunnlag? At folk tror "snillere" tanker om politikken enn den fortjener? Eller mener du egentlig ikke å diskutere noe, du vil bare si ifra om at alle bør vite at dette ikke er noe Disney-øyeblikk, det er ren juss? :forvirret:

Ville egentlig ikke "diskutere", mer det å høre andre sin mening - i håp om å oppdage hva som egentlig foregikk i hodet mitt. Jeg blir generelt sett sur av alt som fremstår som noe annet enn det egentlig er. Jeg reagerer slik på ensidig fremstilling av ting også og regner det mer eller mindre som en avart av løgn (gitt at den som presenterer fremstillingen er klar over de andre aspektene). Samme gjelder forenkling når det bevisst sjuler utfordringer.

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Jeg er jo inkarnasjonen av kynisk pragmatisme, og er (antagelig illevarslende) rørende enig med HV. Det spiller svært liten rolle for planeten (/de homofile/insert sak) hva du egentlig mener eller tenker, det eneste som påvirker noe som helst er det du faktisk gjør.

Nja. Jeg er selvfølgelig enig i at man reellt sett må gjøre noe og som du ser så berømmer jeg Stordalen for det han har gjort. Personlig hadde jeg også synes det var gøy hvis noen regnet på om det Stordalen har gjort (håndklevask etc) faktisk veier opp for flyvingen hans - jeg har en mistanke om at det gjør det.

Problemet slik jeg ser det med å kun se pragmatisk på det Stordalen gjør er at man bare kan bedømme "her og nå" effekten, den kan ikke brukes til å forutsi hva som kommer senere. Skal prøve å eksemplifisere hva jeg mener:

I en annen tråd om alkohol her på forumet ser vi at mange har veldig varierende drikkemønster. Noen er feks avholds fordi de ikke liker vin, andre er det fordi de er syke og andre igjen har andre grunner.

Selv har jeg vært avholds i perioder på grunn av sykdom, nå som sykdommet har brent ut har jeg begynt med vin som hobby. Hvis jeg hadde vært avholds fordi jeg mente at vin smakte høgg hadde jeg vel mest sannsynlig vært avholds enda. Poenget mitt er at personer som innretter seg etter ytre omstendigheter (Jeg: Drikker ikke på grunn av at jeg blir dårligere) endrer seg når omstendighetene endrer seg, mens personer som innretter seg etter indre omstendigheter er mer "stabile" (på godt og vondt).

[Pebbles]

Godt forklart, him. Og jeg skjønner hvordan du tenker.

For meg er intensjoner slett ikke uviktig. Det spiller en rolle om noen er hyggelige fordi de vil oppnå noe eller om de er genuint hyggelige. Det spiller en rolle om barn er greie med andre av frykt for å få kjeft eller om de er greie med andre fordi de er empatiske og det faller dem naturlig. En ting er at det faktisk fanges opp av andre, bevisst eller ubevisst, der og da, og gjør noen med kvaliteten på menneskemøtet. En annen ting er, som him forklarer, at det har noe å si for hva som skjer rundt neste sving. Når den voksne er ute av syne, kan man få en spade i hodet.

I mange saker kan man selvsagt med rette være pragmatisk. Men det er ingen 100%-greie for min del.