Kjønn som gruppe

[Pebbles]

Jeg synes det er særdeles viktig at mennesker ikke blir puttet i trange båser og at man kan kjenne og vite og erfare at man er frie i egne liv til å være den man er og til å dyrke egne interesser og ferdigheter helt uavhengig av kjønn, etnisitet, religion etc.

Det som forundrer meg, dog, er når det hevdes at kjønnene som grupper på ingen måte er ulike. Selv om det finnes representanter fra et kjønn som passer perfekt inn i stereotypien for det andre kjønn, og alle mulige nyanser av dette, synes jeg det er urimelig å ikke anerkjenne at det finnes kjennetegn for menn som gruppe og kjennetegn for kvinner som gruppe - som kan gi utslag i ulik atferd, interesser og annet.

Jeg opplever det vanligvis ganske annerledes å tilbringe tid med en gruppe menn enn jeg gjør å tilbringe tid med en gruppe kvinner. Jeg opplever enkelte grupper av kvinner som veldig annerledas enn andre grupper av kvinner også - men det er åpenbart for meg at kjønnene generelt ikke er identiske.

Om vi alle over natten ble kjønnsnøyttrale, hadde jeg blitt helt fortvilet.

Jeg setter pris på den type energi og utstråling som kommer fra menn. Ikke bare i romantisk og seksuell øyemed, men generelt. Av og til er samtale med menn noe jeg har behov for og som balsam for sjelen (da er det selvfølgelig ikke likegyldig hvilke), og av og til setter jeg umåtelig pris på å ta del i et kvinnefellesskap (med de riktige kvinnene) - noe som oppleves som helt annerledes enn samvær med menn.

Jeg synes et ønske om flere menn på en kvinnearbeidsplass og kvinner på en mannsarbeidsplass er et betimelig og ikke-provoserende ønske. Jeg jobbet med bare kvinner før, og jobber på en 50-50 arbeidsplass nå (begge innen læreryrket) og det er vesensforskjellig. Jeg trives langt bedre nå (jeg trivdes før også, og det var ikke noe galt med kvinnene der, og ikke kvinner generelt).

Jeg underviser i rene gutteklasser og rene jenteklasser samt klasser med 50-50. Ingen som er normalt utrustet sansemessig ville vært i den minste tvil om at ånden og dynamikken i disse klassene er ulik i svært stor grad.

Når det er sånn, så må det jo bety at det er generelle forskjeller mellom kjønnnene? Jeg tenker at reell likestilling er på plass den dagen det ikke oppleves truende og provoserende at kvinner og menn (som gruppe) kan ha noen generelle kjennetegn som skiller seg fra hverandre. Det at man ser kjennetegn på en gruppe er ikke ensbetydende med at alle må kjenne seg igjen i disse kjennetegnene eller at det ene er mindre verdt enn det andre.

I motsetning til mange som tror at kvinnekampen er ferdig kjempet, så har jeg ingen illusjon om et det stemmer. Det tenker jeg er bakgrunnen for at det fortsatt er anstrengt når vi skal diskuteres som ulike grupper. Det er tross alt i temmelig nær fortid at det har blitt hevdet at det er typisk kvinnelig å være både mindre akademisk og modig enn menn, og derfor har vi ikke råd til å senke skuldrene helt enda når det gjelder stereotypier.

Jeg synes likevel at når man drar det for langt den andre veien (det finnes ingen generelle forskjeller mellom kjønnene), så blir det like fordummende som krenkende og nedvurderende stereotypier om kvinner. Jeg ønsker meg større rom og flere nyanser i debatten.

[Hyacinth]

Jeg har ønsket å si noe tilsvarende siden Biltema-tråden, men ikke orket å formulere det. Jeg tenker det samme som deg.

[Input]

Jeg kunne ikke vært mer enig med deg. Og antar dette blir mitt eneste innlegg i denne debatten.

[rine]

Deler mange av tankene dine.

[M@M]

Så enig! Det du sier om likestilling tror jeg er veldig riktig.

[oslo78]

Helt enig. Vi er likestilte den dagen ingen hindrer deg i å gjøre noe pga kjønn og lønn gis for arbeid uavhengig om det er mannsdominert eller kvinnedominert, ikke den dagen vi skal gjøre akkurat de samme tingene og oppføre oss dørgende likt. Som gruppe. At jeg styrer finansene, skrur møbler og installerer alle elektroniske ting i heimen hos oss og at mannen faktisk synes det er ok å se Ungkaren sammen med meg, endrer ikke på gjennomsnittstendensen som er at dette ikke er det snittet i de ulike gruppene gjør.

Å påstå at kjønnene er like etter å ha vært lærer i 10 år, ville vært like dumt som da "Komiske Ali" påsto at alt var i sin skjønneste orden mens amerikanske tanks dundret bak ham.

[P.K.]

Samtidig kan man stille seg spørsmål om hvilke av ulikhetene som er tillært og en del av en kultur.

Jeg er ikke uenig i hovedinnlegget, men hva som er hva fasinerer meg.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av P.K., her.

Samtidig kan man stille seg spørsmål om hvilke av ulikhetene som er tillært og en del av en kultur.

Jeg er ikke uenig i hovedinnlegget, men hva som er hva fasinerer meg.

Det er definitivt et viktig poeng. Det fantes "kjønnsforskjeller" tidligere som ikke finnes nå.

[Bokormen]

Jeg skal ikke påstå at det ikke er forskjell på kjønnene. Men i møte med veldig tradisjonelle miljøer kan jeg likevel fort bli provosert. Jeg var med på babysang en - 1 - gang, og måtte nesten gå, for kjerringene der så ut til å mene alle som en at pappaperm var et tåpelig påfunn, det fungerte jo ikke at han skulle være hjemme alene med babyen på dagtid i flere uker. (Ispedd litt og ) Og det er et tema som både engasjerer og provoserer meg, da kvinner setter sin omsorg foran barnets pappa. Hvorfor skal ikke en far også få prøve og feile litt, slik som 99% av nybakte mødre gjør?

Jeg ser hvor positivt det har vært med mannlige barnehageansatte i alle barnehagene vi har hatt små i, de tilføyer andre ting enn enda en kvinne ville ha gjort. Dårlige eksempler, jeg er ikke helt "med" i dag, men jeg synes det er trist da forskjellene trekkes fram for å bruke det negativt mot den andre gruppen. Samtidig synes jeg det er interessesant å se hvordan kjønnsroller og forventninger har endret seg de siste 20-50-100 årene, og hvordan folk forholder seg til dette. For jeg tror de aller, aller fleste, også de som er tradisjonelle eller gammeldagse i holdninger likevel har et annet syn enn de som levde for 50 år siden.

[Heilo]

Skal vi se... Jeg tenker at problemet med kjønns-sterotypisering skjer et sted på veien fra å å observere forskjeller f.eks. i gruppedynamikk i en klasse med bare jenter og en klasse med bare gutter, og til å konkludere med at disse forskjellene skyldes at jenter er sånn og gutter er sånn. (Egentlig med trykk både på jenter/gutter, er, og sånn.) Blant annet fordi at når man fastslår at jenter eller gutter typisk er på en bestemt måte så fjerner man både rommet eller aksepten for å være på andre måter, og kanskje også blikket for å se nyansene mellom jentene og mellom guttene. Og jeg tror at det er en av grunnene til at mange reagerer med sinne på kjønns-stereotypiserende generaliseringer.

Også er det noe med forskjellen på å forstå kjønn som essensialistisk og naturgitt versus å anerkjenne at det finnes en rekke sosialt konstruerte kjønnsforskjeller. Og når jeg sier at kjønnsforskjellene er sosialt konstruert så mener jeg altså ikke at det er "bare" sosialt og derfor ikke "finnes" på ordentlig. De sosiale normene for kjønnet oppførsel er jo med på å forme oss helt fra vi blir født, og de er i aller høyeste grad virkelige. Men det at de er sosialt konstruerte betyr jo samtidig at de er kulturelt betinget og foranderlige. At gruppedynamikken mellom jenter kan oppleves veldig forskjellig fra gruppedynamikken mellom gutter tenker jeg handler veldig mye om sosialisering og kultur og kanskje ikke så mye om kjønn som biologi. Jeg vil tro at forskjellene mellomen ren jenteklasse i Afghanistan og en ren gutteklasse i Australia har ganske mange andre forskjeller mellom seg enn det som handler om kjønn, på samme måte som en ren jenteklasse i Norge 2013 vil være forskjellig fra en ren jenteklasse i 1950.

[oslo78]

Harald Eia lagde jo program om dette: "Født sånn eller blitt sånn". Jeg tror rett og slett både og. Vi hadde jo Storebror først og nesten bare "gutteleker". Da Storesøster ble født, var vi politisk korrekte og tenkte at hun kunne leke med de lekene han hadde hatt. Vel, hun lekte så godt som ikke hun. Før toårsdagen sin da hun fikk en dukke og et lekekjøkken.

Tilfeldig? Ja, kanskje. Men jeg har jo venner i samme sjanger som meg, og vi har vært politisk korrekte hele bunten - og vi har samtlige samme erfaring. Det gjelder ganske mange hjem etter hvert.

Tilfeldig? Tja.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det som forundrer meg, dog, er når det hevdes at kjønnene som grupper på ingen måte er ulike.

Det har jeg faktisk aldri sett noen hevde?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det har jeg faktisk aldri sett noen hevde?

Det kan nok hende at ingen har sagt "det finnes ingen ulikheter mellom kjønnene". Men når det reageres kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for at av kjønnene, så greier jeg ikke å tolke det på annen måte?

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det kan nok hende at ingen har sagt "det finnes ingen ulikheter mellom kjønnene". Men når det reageres kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for at av kjønenne, så greier jeg ikke å lese det på annen måte?

Det er typisk for kvinner å føde barn og amme i hvert fall.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det kan nok hende at ingen har sagt "det finnes ingen ulikheter mellom kjønnene". Men når det reageres kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for at av kjønnene, så greier jeg ikke å tolke det på annen måte?

No kommer du ned samme feilslutning som Nooria gjorde: man reagerer fordi ingenting tilsier at forkjærlighet for strikking og skruer er medfødt. Men fordi det er sosialisert, og aksept for at det "bare er sånn" skaper trange rammer.

Den midtlivskrisa til Eia kan du få billig av meg, Rine.

[Nabojenta]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Helt enig. Vi er likestilte den dagen ingen hindrer deg i å gjøre noe pga kjønn og lønn gis for arbeid uavhengig om det er mannsdominert eller kvinnedominert, ikke den dagen vi skal gjøre akkurat de samme tingene og oppføre oss dørgende likt. Som gruppe. At jeg styrer finansene, skrur møbler og installerer alle elektroniske ting i heimen hos oss og at mannen faktisk synes det er ok å se Ungkaren sammen med meg, endrer ikke på gjennomsnittstendensen som er at dette ikke er det snittet i de ulike gruppene gjør.

Å påstå at kjønnene er like etter å ha vært lærer i 10 år, ville vært like dumt som da "Komiske Ali" påsto at alt var i sin skjønneste orden mens amerikanske tanks dundret bak ham.

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Skal vi se... Jeg tenker at problemet med kjønns-sterotypisering skjer et sted på veien fra å å observere forskjeller f.eks. i gruppedynamikk i en klasse med bare jenter og en klasse med bare gutter, og til å konkludere med at disse forskjellene skyldes at jenter er sånn og gutter er sånn. (Egentlig med trykk både på jenter/gutter, er, og sånn.) Blant annet fordi at når man fastslår at jenter eller gutter typisk er på en bestemt måte så fjerner man både rommet eller aksepten for å være på andre måter, og kanskje også blikket for å se nyansene mellom jentene og mellom guttene. Og jeg tror at det er en av grunnene til at mange reagerer med sinne på kjønns-stereotypiserende generaliseringer.

Også er det noe med forskjellen på å forstå kjønn som essensialistisk og naturgitt versus å anerkjenne at det finnes en rekke sosialt konstruerte kjønnsforskjeller. Og når jeg sier at kjønnsforskjellene er sosialt konstruert så mener jeg altså ikke at det er "bare" sosialt og derfor ikke "finnes" på ordentlig. De sosiale normene for kjønnet oppførsel er jo med på å forme oss helt fra vi blir født, og de er i aller høyeste grad virkelige. Men det at de er sosialt konstruerte betyr jo samtidig at de er kulturelt betinget og foranderlige. At gruppedynamikken mellom jenter kan oppleves veldig forskjellig fra gruppedynamikken mellom gutter tenker jeg handler veldig mye om sosialisering og kultur og kanskje ikke så mye om kjønn som biologi. Jeg vil tro at forskjellene mellomen ren jenteklasse i Afghanistan og en ren gutteklasse i Australia har ganske mange andre forskjeller mellom seg enn det som handler om kjønn, på samme måte som en ren jenteklasse i Norge 2013 vil være forskjellig fra en ren jenteklasse i 1950.

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

No kommer du ned samme feilslutning som Nooria gjorde: man reagerer fordi ingenting tilsier at forkjærlighet for strikking og skruer er medfødt. Men fordi det er sosialisert, og aksept for at det "bare er sånn" skaper trange rammer.

Den midtlivskrisa til Eia kan du få billig av meg, Rine.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det kan nok hende at ingen har sagt "det finnes ingen ulikheter mellom kjønnene". Men når det reageres kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for at av kjønnene, så greier jeg ikke å tolke det på annen måte?

Reageres det kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for et av kjønnene altså?

Ben "manglende intuisjon" Murphy

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Reageres det kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for et av kjønnene altså?

Ben "manglende intuisjon" Murphy

Det vil jeg da så absolutt si at det gjør.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det kan nok hende at ingen har sagt "det finnes ingen ulikheter mellom kjønnene". Men når det reageres kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for at av kjønnene, så greier jeg ikke å tolke det på annen måte?

Det at man reagerer på negativ stereotyping av kvinner greier du ikke å tolke på noe annet vis enn at man mener at det ikke er forskjell på kjønnene? Virkelig?

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det kan nok hende at ingen har sagt "det finnes ingen ulikheter mellom kjønnene". Men når det reageres kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for at av kjønnene, så greier jeg ikke å tolke det på annen måte?

Jeg var en av dem som reagerte i den tråden, og jeg har aldri hevdet at det ikke finnes kjønnsforskjeller - men jeg er på et korstog mot kjønnsstereotypifisering, fordi det hemmer gutter, det hemmer jenter og det former kvinner og menn på en måte osm jeg synes er usunt. Kvinner har gjennom tidene blitt beskyldt for mye rart, og noe av det henger igjen enda. "Kvinner er så lite reale". "Kvinner smir renker". "Kvinner er falske". "Kvinner elsker drama". "Kvinner skravler i vei i et eneste kjør".

Selvsagt er det kjønnsforskjeller. Men jeg tror neppe biologisk kjønn former adferden vår i den grad noen synes å mene. (Og jeg synes Harald Eia var en dust i Født sånn... Makan til ensidig meningspåvirkning!) Jeg tror overhodet ikke bunadsøm eller strikking er kjønnsbetinget (Jeg er enig med den som sa noe om dette tidligere i tråden - Esme?) jeg tror at hvis man liker å bruke hendene sine, så er det naturlig for mange kvinner å velge håndarbeid - og at valg av type håndarbeid er kulturbetinget. Jeg har en venninne som er ortoped. Hun har alltid vært en racer til å sy, strikke, quilte - hun lager en masse nydelige ting som krever bra finmotorikk. Men hun bygger også terrasser og legger om panelet på hytta. På jobben opererer hun. Det er mye powertools i ortopedien - og mye finmotorikk involvert. Hun bedriver en god blanding av ting som vi ser på som jønnsbestemt - og jeg mener at det som ligger til grunn for både at hun er så flink til håndarbeid, flink til å snekre og flink i jobben sin, er at hun har et godt håndlag og bra finmotorikk.

Jeg tror de aller færreste mener at kjønn kun er sosialisering. Men jeg mener at det er mange andre, minst like sterke kulturpåvirkninger, som former hvem vi er. Jeg har mye mer til felles - kulturmessig - med en mann fra Norge enn med en kvinne fra Sør-Afrika.

Det jeg hater mest av alt med kjønnsstereotypier, er når en kvinne bruker en kjønnstereotyp generalisering/fordom for å sette seg selv utenfor gruppen kvinner. "Jeg liker ikke kvinner fordi de er så sladrete/overflatiske/bare-opptatt-av-noe-annet-enn-jeg-er-opptatt-av."

Så det.