Breivik er tilregnelig

[Che]

At han ikke var psykotisk i gjerningsøyeblikket sier jo ikke så mye ut over straffetilregnelighet, tenker jeg - mannen må jo ha diagnoser så det holder okke som - og jeg vil fortsatt bli svært overrasket om han ikke tvinges til psykiatrisk behandling i tillegg iallefall....

Fnatten, jeg har absolutt ikke et eneste problem i hele verden med å se at et menneske kan være i stand til det her og uendelig mye mer uten å være psykisk syk.

Under andre verdenskrig satt noenlunde normale familiefedre med ingeniørutdanning og konstruerte maskiner beregnet på å billigst mulig begå massedrap.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Bauche, her.

At han ikke var psykotisk i gjerningsøyeblikket sier jo ikke så mye ut over straffetilregnelighet, tenker jeg - mannen må jo ha diagnoser så det holder okke som - og jeg vil fortsatt bli svært overrasket om han ikke tvinges til psykiatrisk behandling i tillegg iallefall....

Men det går vel ikke? Det er enten-eller? Altså, han vil jo vurderes, særlig opp mot løslatelse og permisjonsvurderinger og sikkerhet vs. andre fanger, men han kan vel ikke idømmes helsebehandling om han ikke dømmes som utilregnelig, tror jeg. Det er det jeg mener er galt, og jeg syns vi har en alt for svart-hvitt rettspraksis på dette.

(For ikke å snakke om det hyggelige smutthullet der det går notoriske voldsforbrytere rundt, regnes som ikke strafferettslig tilregnelige, men for friske til psykiatrisk behandling. Så de vandrer rundt og gjentar det de ble dømt for. Det finnes en del av dem også)

Man kan tvangsbehandles om man er en risiko for liv og helse. Det er jo han her. Men det er jo ikke noen motsetning i å både straffes og behandles.

Problemstillingen er uansett lite aktuell når han lider av noe som ikke kan behandles.

[Fløyel]

Han kan dømmes til forvaring og tvungen psykriatisk behandling med den diagnosen han har nå. Og det er det de fleste eksperter tror han vil bli.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Mitt ultimate ønske er at han behandles såpass at han forstår at det han gjorde faktisk ikke var nødvendig, bare galt.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er ett spørsmål som er ganske interessant her og som er utfordrende for vår tradisjonelle "vestlig-humanistiske-demokratiske" måte å tenke på og det er hvorvidt det går an å utføre så forferdelige handlinger og ha så grusom motivasjon uten å være gal. Kan et menneske rett og slett være sånn "i seg selv"? Evt. gjøre seg selv slik? Det er ganske utbredt å mene at mennesker er "gode" på bunnen og at dersom man gjør noe som er "ondt" så er det noe sekundært som "rammer".
Jeg setter det i anførselstegn fordi det her ikke er snakk om begreper brukt i bokstavelig forstand nødvendigvis.

Jeg var litt inne på din tankegang, Fnatten, da jeg leste det siterte av Polyanna. Vi ser jo rundtomkring i verden at folk er i stand til å gjøre fryktelig grusomme ting, og mange av dem har sikkert ymse personlighetsforstyrrelser - men de er jo ikke nødvendigvis alle psykotiske av den grunn. De er i virkeligheten, og vet hva de gjør. De er onde.

Jeg ønsker jo det samme som Polyanna. Men det ønsket baseres jo litt på at han han ikke befinner seg i virkeligheten, at han har gjort handlingene fordi han er syk og vil forstå hva han har gjort med behandling. Det er en viss sjanse for at han er reinspikka ond. Det er ingenting som tyder på at han (etter å ha fått masse info om konsekvensene av hva han har gjort) ikke har forstått det han har gjort. Tvert i mot går jo advokaten nå ut og advarer de berørte om at han kommer til å beklage at han ikke forårsaket flere drepte, og større skade.

[Polyanna]

Men han sier også at han syntest selve drapene var fæle, og vanskelige å gjennomføre. Men at det var "nødvendig", og altså nødvendig å "gjøre seg hard" og gjøre det, for "the greater good". (Når jeg ser bilder av tyske soldater som står og ser redde kvinner med små barn på armen gå inn i gasskamrene så tenker jeg alltid at det må være noe sånt de har tenkt. "huff, fælt. Den ungen... Jaja, det ER til det beste, det MÅ bare gjøres. For det samfunnet vi skal lage etterpå". Eller noe. Det er derfor setningen "man må bare gjøre seg hard" gir meg frysninger)

[Irma]

Jeg har fått med meg at han sier det, Polyanna, men jeg har nok ikke tatt det innover meg som om han faktisk mener det. Det står liksom ikke i stil med høy latter og åpenbar hygge når han begikk drapene. Det framstår for meg mer som noe han har funnet ut at han bør si for å framstå profesjonell og dedikert til saken, eller noe sånt.

[Polyanna]

Jeg vet ikke, for meg har det virket troverdig. Også med det at han midt i fikk "nok" og foretok den der absurde telefonoppringningen og forsøkte å overgi seg, men så ble linjen brutt, og han "tok seg sammen" og fortsatte.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Fløyel, her.

Han kan dømmes til forvaring og tvungen psykriatisk behandling med den diagnosen han har nå. Og det er det de fleste eksperter tror han vil bli.

Hva mener du med dette? Enten er han tilregnelig og blir idømt straff (mest sannsynlig forvaring) eller han er utilregnelig og blir idømt tvungent psykisk helsevern. Hvis du mener personlighetsforstyrrelsene med "den diagnosen han har nå", så kan han ikke dømmes til tvungent psykisk helsevern på bakgrunn av dette, da det ikke kvalifiserer til utilregnelighet.

[Fløyel]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Hva mener du med dette? Enten er han tilregnelig og blir idømt straff (mest sannsynlig forvaring) eller han er utilregnelig og blir idømt tvungent psykisk helsevern. Hvis du mener personlighetsforstyrrelsene med "den diagnosen han har nå", så kan han ikke dømmes til tvungent psykisk helsevern på bakgrunn av dette, da det ikke kvalifiserer til utilregnelighet.

Jeg satt og hørte på ett radioprogram idag hvor dette ble debattert.
Og slik jeg forstod de som var tilstede var at han ikke var psykotisk i gjerningsøyeblikket, dvs. på Utøya den 22. juli, han er ikke paranoid schizofren, bevistløs (jeg mener å huske at han var sterkt ruset på ett eller annet, men det går kanskje ikke inn under "bevistløs") eller .

De to som nå har vurdert han hadde kun mandat om å vurdere om han var tilregnelig eller ikke i gjerningsøyeblikket. De har også konkludert med følgende: (ref. aftenposten)

Sitat:

Aspaas og Tørrissen konkluderer med at Breivik har en dyssosial og narsissistisk personlighetsforstyrrelse.

De mener Breivik er ekstremt selvopptatt og viser da blant annet til hans uniformsbruk og oppblåste selvbildet. Det vil si at Breivik ikke bare er opptatt av seg selv, men også nyter seg selv, sine egenskaper, evner, suksess og ytelse. De legger også vekt på at han har vist manglende medfølelse og at det i seg selv er avvikende å utføre handlinger som han har gjort. Men det har ikke avgjørende betydning for tilregnelighetsspørsmålet. Vrangforestillinger og personlighetsforstyrrelser er i seg selv ikke tegn på psykose eller andre forhold som alene tilsier en utilregnelighet.

Tørrissen og Aspaas konkluderer også med at det er stor fare for at Breivik vil kunne begå framtidige voldelige handlinger.

Og det som da ble sagt idag, slik jeg forstod det, mulig jeg har missforstått altså. Er at han kan dømmes til forvaring, dvs. livstid og at han vil kunne bli pålagt å måtte gå igjennom sine andre personlighetsforstyrrelser. Men han blir ikke innlagt på Dikemark e.l.

[Fløyel]

Hentet fra VG's utdrag ved pressekonferansen i går:

Sitat:

Narsissistisk personlighetsforstyrrelse er en diagnose som har visse fellestrekk med psykopati. Typiske kjennetegn er at personen føler seg meget spesiell og viktig. Vedkommende er lite empatisk. Det er egne interesser og behov som er viktige. I motsetning til paranoid schizofreni er ikke narsissistisk personlighetsforstyrrelse en diagnose som gjør tiltalte utilregnelig. - Passer på det vi kaller psykopati Rettspsykiater Henning Værøy er ikke overrasket over vurderingene til den nye sakkyndige. - Jeg ser på Breivk som narsissisten som ble oversett. I kombinasjon med en dyssosial personlighetsforstyrrelse, tok han dette ut på verst tenkelig måte: Et massedrap, sier Værøy. Gjennom diagnosen sier de to rettspsykiaterne at Breivik ikke er psykisk syk, men at han har psykiske forstyrrelser. - Det er et hav av forskjell på paranoid schizofreni, som ble konklusjonen i den første rapporten, og dette, sier Værøy. - Er Breivik det vi kaller en psykopat? - Det passer bra å kalle ham for det. Psykopati henter inn trekk fra flere personlighetsforstyrrelser. Først og fremst den dyssosiale, dernest den narssistiske og så den emosjonelt ustabile. Hva som dominerer bildet til en hver tid vil kunne variere, og et trenet øye vil også kunne kjenne igjen andre personlighetsforstyrrelser, sier Værøy.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Fløyel, her.

Og det som da ble sagt idag, slik jeg forstod det, mulig jeg har missforstått altså. Er at han kan dømmes til forvaring, dvs. livstid og at han vil kunne bli pålagt å måtte gå igjennom sine andre personlighetsforstyrrelser. Men han blir ikke innlagt på Dikemark e.l.

Det stemmer at han, ut ifra dette (dvs konklusjonen i den nye rapporten), kan bli idømt forvaring, som er tidsubestemt fengselsstraff (ikke nødvendigvis livstid, men med mulighet for det). Men dette er noe helt annet enn tvungent psykisk helsevern, som innebærer at han blir erklært utilregnelig og at han dermed dømmes til opphold i psykiatrien. Ved forvaringsstraff soner man som innsatt i et fengsel, men uten bestemt løslatelsesdato da eventuell løslatelse vurderes av retten med jevne mellomrom. Eventuell behandling/terapi vil være frivillig, men dersom retten mener det er fare for gjentagelse kan dommen forlenges livet ut.

[Fløyel]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Det stemmer at han, ut ifra dette (dvs konklusjonen i den nye rapporten), kan bli idømt forvaring, som er tidsubestemt fengselsstraff (ikke nødvendigvis livstid, men med mulighet for det). Men dette er noe helt annet enn tvungent psykisk helsevern, som innebærer at han blir erklært utilregnelig og at han dermed dømmes til opphold i psykiatrien. Ved forvaringsstraff soner man som innsatt i et fengsel, men uten bestemt løslatelsesdato da eventuell løslatelse vurderes av retten med jevne mellomrom. Eventuell behandling/terapi vil være frivillig, men dersom retten mener det er fare for gjentagelse kan dommen forlenges livet ut.

Da må jeg ha missforstått det som ble sagt idag, beklager min tidligere påstand.

[Marla Singer]

:-)

Tips: NRK har laget en serie på tre deler som handler om hva vi gjør med "de farlige". I kveld (nå) er det om vanlig fengselsstraff (fra Halden fengsel), neste gang er det om forvaring (fra Ila) og den siste episoden handler om psykiatrien (fra Dikemark).

[vixen]

Jeg liker kristoffer schaus betraktinger i morgenbladet:
http://morgenbladet.no/samfunn/2012/...julirettssaken

[Madicken]

Opprinnelig lagt inn av vixen, her.

Jeg liker kristoffer schaus betraktinger i morgenbladet

Enig. Jeg kjenner meg igjen i mye av det han skriver.

[Wix]

Jeg likte også Schaus betraktninger.

Hørte på Ekko (nrk radio) om en svensk ekspert på psykopater og rettspsykiatri som mente at Breivik har en sykdom i Asperger/autisme-spekteret. Han mente at Breivik ikke kunne være psykopat (en variant av narsissistisk personlighetsforstyrrelse), siden han ikke har den manipulerende overfladiske sjarmen som disse personene har. Det som stemmer med Asperger er at han har vært en sosialt avviker hele livet, og det virker ikke som at han har fått til sosiale relasjoner noe særlig (psykopater er eksperter på å imitere og sjarmere seg til relasjoner, men som fort kan gå i knas når de begynner å kontrollere). De kan også ofte utvikle særinteresser og bli interessert i en "sak" fremfor å knytte seg til andre mennesker på en ekte måte, og er jevnt over intelligente. Mangelen på empati passer godt også inn i dette bildet.

Dette med at han tenker så høyt om seg selv tror jeg ikke passer så godt inn...men det kan jo hende at han har både Aspergers og narsissistisk personlighetsforstyrrelse.

[Inagh]

Jeg har fått så sansen for Christopher Skaug, etter boken han skrev om gravferder uten pårørende, og jeg kjenner at jeg har full tiltro til at han kommer til å dekke denne rettsaken på en god måte.

Jeg kjenner meg igjen i hva han skriver i denne kronikken.