"Jeg er ikke ute etter noen, jeg er ute etter noe"

[Esme]

[quote=nokon;4468296]Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.[/QUOTE

Det er kjempevanskelig å diskutere med deg. For det første later du som at det er generelt grunnlag, men når noen skriver noe du ikke liker så tar du det personlig.

For det andre så kommer du med påstander som andre ikke har sagt og så diskuterer mot dem. Stråmannstaktikk så det holder.

Det som er faktisk fint med at noe er sosial arv, er jo nettopp dette at da står ikke fremtiden til ungene slått i stein, det betyr jo at noe kan endres! Og som Niobe sier, når man har arvet sykdom så kan man tilrettelegge og velge yrke som man kanskje greier å stå i lenger.

[007]

Enig med Esme!
Når man oppfostres med rettidigheter og ikke plikter og i tillegg ser at en overlever fint på trygd, så er det klart at man lærer. Noe annet hadde jo vært veldig rart.
Jeg ser det daglig i jobbsammenheng.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Men kostnadene kan kuttes på andre måter enn å redusere ytelsen til de som virkelig fyller vilkårene og i en korrekt grad. Jeg tror derfor det arbeidet som er i gang med å skjerpe inn på krav og bruk av regelverk er utrolig viktig. Jeg tror det er mye å hente på bevisstgjøring av både leger, pasienter og arbeidsgivere på fokus på muligheter fremfor begrensninger. Dersom dette ikke dette ikke fører frem må man selvsagt se på andre løsninger. Jeg har hørt et sitat som jeg ikke husker hvem som har kommer med: Hvis staten skal hjelpe alle som står på to bein, blir det ikke ressurser nok igjen til de som bare har et. Så ja, de aller fleste er enig i at dagens situasjon ikke er bærekraftig.

Helt enig, Libra.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.

Det er kjempevanskelig å diskutere med deg. For det første later du som at det er generelt grunnlag, men når noen skriver noe du ikke liker så tar du det personlig.

For det andre så kommer du med påstander som andre ikke har sagt og så diskuterer mot dem. Stråmannstaktikk så det holder.

Det som er faktisk fint med at noe er sosial arv, er jo nettopp dette at da står ikke fremtiden til ungene slått i stein, det betyr jo at noe kan endres! Og som Niobe sier, når man har arvet sykdom så kan man tilrettelegge og velge yrke som man kanskje greier å stå i lenger.

Det får eg bare ta til etterretning, sjølv om eg er overraska over at eg oppleves slik. Eg prøver verkeleg å diskutere på generelt grunnlag og når eg opplever meg misforstått forsøker eg å forklare meg. Det einaste her eg har tatt personleg, var Daisy sine utsagn om at eg var "irritert" og Cyua sitt spørsmål om kva eg forventa for å kunne diskutere med meg. Og det siste fekk meg til å gå i meg sjølv og beklage.

Eg opplever at det er fleire stråmenn i denne diskusjonen. Og eg synest det er veldig mange generaliseringar ute og går. Eg forstår ikkje heilt kor eg kom skeivt ut her, men eg ser at det eg seier blir oppfatta som kverulering og ikkje den nyanseringa eg ønsker å komme med.

Uansett - eg ønsker å ha ein sakleg og ryddig diskusjon og beklager at eg har bidratt til noko anna her.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Men kostnadene kan kuttes på andre måter enn å redusere ytelsen til de som virkelig fyller vilkårene og i en korrekt grad. Jeg tror derfor det arbeidet som er i gang med å skjerpe inn på krav og bruk av regelverk er utrolig viktig. Jeg tror det er mye å hente på bevisstgjøring av både leger, pasienter og arbeidsgivere på fokus på muligheter fremfor begrensninger. Dersom dette ikke dette ikke fører frem må man selvsagt se på andre løsninger. Jeg har hørt et sitat som jeg ikke husker hvem som har kommer med: Hvis staten skal hjelpe alle som står på to bein, blir det ikke ressurser nok igjen til de som bare har et. Så ja, de aller fleste er enig i at dagens situasjon ikke er bærekraftig.

Dette er eg veldig einig i. Og eg har inntrykk av at det arbeidet som pågår, etter sjukelønnsordninga blei revidert i 2011, i stor grad handler om bevisstgjering i alle ledd.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Jeg kan ikke dokumentere dette, men jeg har elever der foreldrene er uføre og de har full peiling på trygderettighetene sine. Så pass full peiling at de stiller på NAV etter endt grunnskole og forteller hva de har rett på. Og det stemmer. Og målet er ung uførhet.
De har blitt oppdratt til å kreve sine rettigheter og overse sine plikter. Godt mulig det ikke kan kalles arv, men hva kalles det da?

Jeg skjønner ikke at det kan være noen tvil om at det er en viss sammenheng her. Da jeg jobbet i kommunes bygge- og eiendomsavdeling satt jeg vegg i vegg med hun som bosatte i kommunele boliger og hun var så godt voksen at hun flere ganger måtte finne bolig til både barna og barnebarna av tidligere klienter. Når du har tredje generasjon med folk som aldri har vært i arbeid og som vet alt om rettighetene sine så kan jeg ikke skjønne at det er helt tilfeldig.

[Pebbles]

Jeg synes tvert i mot det er kjempelett å lese det nokon skriver - helt tydelig og ryddig. Og ingen steder er det vel definert at en ikke skal ta med personlige erfaringer i en prinsippdebatt? I Nokon sitt tilfelle er det et fint bidrag til debatten den kunnskapen hun tar med seg her.

Du tar vel med deg dine erfaringer som lege du også, Esme?

Og "stråmansstaktikk så det holder" er en drøy og usann beskyldning. Nokon, som flere andre, diskuterer i hvor stor grad uførhet går i arv - det luftes ulike meninger og innfallsvinkler til tematikken. Jeg ser ikke et eneste halmstrå.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Jeg skjønner ikke at det kan være noen tvil om at det er en viss sammenheng her. Da jeg jobbet i kommunes bygge- og eiendomsavdeling satt jeg vegg i vegg med hun som bosatte i kommunele boliger og hun var så godt voksen at hun flere ganger måtte finne bolig til både barna og barnebarna av tidligere klienter. Når du har tredje generasjon med folk som aldri har vært i arbeid og som vet alt om rettighetene sine så kan jeg ikke skjønne at det er helt tilfeldig.

Eg har ikkje hevda at det ikkje er samanheng. Eg har vist til forskning som seier at det er samansette årsaker som forklarer samanhengen, ikkje bare sosial læring. Det er stor forskjell. For ein del sosialklienter handler det nok om ressurser. Eksempelet til Luftslottet, med lesing, er eit godt eksempel. For ein del uføre, handler det om arvelige sjukdommar. For ein del barn av trygdemottakarar med mykje psykiatri og rus handler det om omsorgssvikt og traumer som fører til ein negativ spiral. Dette er komplekst.

[Strå]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er kjempevanskelig å diskutere med deg. For det første later du som at det er generelt grunnlag, men når noen skriver noe du ikke liker så tar du det personlig.

For det andre så kommer du med påstander som andre ikke har sagt og så diskuterer mot dem. Stråmannstaktikk så det holder.

Det som er faktisk fint med at noe er sosial arv, er jo nettopp dette at da står ikke fremtiden til ungene slått i stein, det betyr jo at noe kan endres! Og som Niobe sier, når man har arvet sykdom så kan man tilrettelegge og velge yrke som man kanskje greier å stå i lenger.

Jøsses, det var litt av en tirade. nokon er da virkelig en av dem som i denne debatten ikke har tatt ting personlig, selv om enkelte personlige historier er gjenfortalt. Hvilke påstander har nokon feilaktig tillagt andre?

Når det gjelder (genetisk, sosial, fyll inn) arv, så er det vel en rekke forutsetninger som må være til stede for at neste generasjon skal få det bedre, er det ikke? Særlig når det gjelder dårlige sosiale forhold kombinert med dårlig helse. Er det feil å påpeke at ikke alle er som Niobe?

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Er det feil å påpeke at ikke alle er som Niobe?

Antagelig ikke, for det hører jeg til stadighet.

[Billa]

Det er selvsagt mange faktorer som kan være med på å forme folks holdninger og opplevelse av både egen helse og i hvilken grad man må/skal/bør/kan delta i arbeidslivet. Noen faktorer kan arves via DNA, andre kan arves gjennom læring. Hva som er hva er kanskje ikke så relevant når det kommer til hvordan sykelønnordningen og andre støtteordninger kommer til å endre seg - jeg tror neppe det vil være rom for å spesifisere.

[Strå]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Antagelig ikke, for det hører jeg til stadighet.

Forhåpentligvis er det hyggelig ment når du får høre det.

Denne debattråden har belyst mange momenter jeg ikke har tenkt (bevisst) på rundt sykdom, fravær, samfunnsøkonomi med mere. Stort sett har debatten holdt seg til rines ønske om å diskutere noe og ikke noen.

Samtidig sliter jeg med å forstå hvorfor sykelønnsdekningen må reduseres. Hvorfor er en slik reduksjon nødvendig å innføre før vi ser langtidseffekten av de tiltakene som er satt i gang de senere årene? Hvorfor telles delvis sykemeldte som en hel sykemeldt i statistikken? Kunne det ikke like gjerne vært gjort omvendt? Hvor mange prosent årsverk forsvinner i sykefravær? Finnes det tall på det?

[Anita72]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Forhåpentligvis er det hyggelig ment når du får høre det.

Denne debattråden har belyst mange momenter jeg ikke har tenkt (bevisst) på rundt sykdom, fravær, samfunnsøkonomi med mere. Stort sett har debatten holdt seg til rines ønske om å diskutere noe og ikke noen.

Samtidig sliter jeg med å forstå hvorfor sykelønnsdekningen må reduseres. Hvorfor er en slik reduksjon nødvendig å innføre før vi ser langtidseffekten av de tiltakene som er satt i gang de senere årene? Hvorfor telles delvis sykemeldte som en hel sykemeldt i statistikken? Kunne det ikke like gjerne vært gjort omvendt? Hvor mange prosent årsverk forsvinner i sykefravær? Finnes det tall på det?

Hvert kvartal (?) skal det sendes inn tall for antall årsverk/timeverk ansatte har så det burde eksistere.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Forhåpentligvis er det hyggelig ment når du får høre det.

Denne debattråden har belyst mange momenter jeg ikke har tenkt (bevisst) på rundt sykdom, fravær, samfunnsøkonomi med mere. Stort sett har debatten holdt seg til rines ønske om å diskutere noe og ikke noen.

Samtidig sliter jeg med å forstå hvorfor sykelønnsdekningen må reduseres. Hvorfor er en slik reduksjon nødvendig å innføre før vi ser langtidseffekten av de tiltakene som er satt i gang de senere årene? Hvorfor telles delvis sykemeldte som en hel sykemeldt i statistikken? Kunne det ikke like gjerne vært gjort omvendt? Hvor mange prosent årsverk forsvinner i sykefravær? Finnes det tall på det?

Den kommer til å måtte reduseres fordi vi ikke lenger kan ha er ordning hvor du tjener det samme uavhengig av om du går på jobb eller ei - det er ikke bærekraftig over tid. Fokuset på at alle skal bidra med det de KAN (være seg mye eller lite) er stadig større, og det å ha ordninger som KAN mangle incentiver for folk til å prøve å finne sin egen aktivitsevne og dermed få dem ut av en passiv mottakssituasjon - er uheldig.

For at de som trenger det skal få best mulig hjelp, må vi som kan det, jobbe og få hjula til å gå rundt i form av verdiskaping og skatt til fellesskapet.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Samtidig sliter jeg med å forstå hvorfor sykelønnsdekningen må reduseres. Hvorfor er en slik reduksjon nødvendig å innføre før vi ser langtidseffekten av de tiltakene som er satt i gang de senere årene?

Grunnen til at sykelønnsdekningen må reduseres er på grunn av den økonomiske situasjonen Norge er i. Så nettopp (i avisen Dag og Tid) at Norge nå er i 0 for første gang på 25 år. Med 0 mener jeg at inntekter og utgifter balanserer akkurat, de forgående årene har vi vært på plussiden. SSB er veldig forsiktige og sier at 25 år ikke er så lang tid, så det kan være en "dipp" og ikke en "trend".

Den regjeringen vi er under nå gjør alle mulige tiltak for å senke kostnadene i Norge - vanskelig å se effektene per nå, i og med at på mange områder er vi i en investeringsfase. Politiet, fylkene, kommunene, universitetene og sykehusene blir slått sammen i større enheter - så det skjer jo vitterlig noe. Om det er bra eller dårlig er jeg usikker på. Mange kommer til å bli berørt, ser legene streiker nå på grunn av kravene, tilskuddet til fysioterapi faller bort etc

Selv er jeg veldig overraket fordi jeg opplever egentlig veldig liten mediadekning, bevissthet om hva som gjøres.

I dag leste jeg i avisen at Listhaug var gravid. Veldig hyggelig, men er det en nyhet?

[Bluen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

I dag leste jeg i avisen at Listhaug var gravid. Veldig hyggelig, men er det en nyhet?

Klart det er en nyhet - det vil jo få konsekvenser for hennes statsrådsgjerning.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Grunnen til at sykelønnsdekningen må reduseres er på grunn av den økonomiske situasjonen Norge er i. Så nettopp (i avisen Dag og Tid) at Norge nå er i 0 for første gang på 25 år. Med 0 mener jeg at inntekter og utgifter balanserer akkurat, de forgående årene har vi vært på plussiden. SSB er veldig forsiktige og sier at 25 år ikke er så lang tid, så det kan være en "dipp" og ikke en "trend".

Den regjeringen vi er under nå gjør alle mulige tiltak for å senke kostnadene i Norge - vanskelig å se effektene per nå, i og med at på mange områder er vi i en investeringsfase. Politiet, fylkene, kommunene, universitetene og sykehusene blir slått sammen i større enheter - så det skjer jo vitterlig noe. Om det er bra eller dårlig er jeg usikker på. Mange kommer til å bli berørt, ser legene streiker nå på grunn av kravene, tilskuddet til fysioterapi faller bort etc

Selv er jeg veldig overraket fordi jeg opplever egentlig veldig liten mediadekning, bevissthet om hva som gjøres.

I dag leste jeg i avisen at Listhaug var gravid. Veldig hyggelig, men er det en nyhet?

Du har helt rett, og reformene som regjeringen nå gjennomfører (og som det protesteres mot rundt omkring - kommune, pensjon, helseforetak) handler rett og slett om å sørge for at Norge ikke går baklengs inn i fremtiden. Vi må planlegge for (og legge grunnlag for) at de neste generasjonene også skal kunne ha like god kvalitet og hjelp fra det offentlige som vi har.

Endringer er alltid skummelt, og veldig få liker innstramminger - men jeg er veldig glad for at regjeringen Solberg GJØR noe, selvom det er upopulært hos mange.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Bluen, her.

Klart det er en nyhet - det vil jo få konsekvenser for hennes statsrådsgjerning.

La meg presisere - artikkelen var i avisen, men kom via Se&Hør. Jeg er enig i at dette kunne vært en nyhet gitt riktig vinkling.

Billa: Jeg er også enig i at det er bra at det gjøres noe, jeg bare presiserer at det er vanskelig å vite helt hvor godt dette vil virke før det er gjennomført. Jeg er ikke negativ til selv det at man gjør noe. Men jeg er veldig overraket over hvor lite omtale det er på dette generelt sett. Jeg klarer ikke å skjønne helt hvorfor det er så lite snakk om dette?

Jeg tror heller ikke dette dreier seg om at "endringer er skummelt". Jeg er enig i at mange faktisk klager på endringer uansett, selv om endringene faktisk gavner dem selv. Men dette vil ikke gavne "oss" (det vil si den generasjonen som er i dag). De tiltakene som gjøres er for fremtiden.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

La meg presisere - artikkelen var i avisen, men kom via Se&Hør. Jeg er enig i at dette kunne vært en nyhet gitt riktig vinkling.

Billa: Jeg er også enig i at det er bra at det gjøres noe, jeg bare presiserer at det er vanskelig å vite helt hvor godt dette vil virke før det er gjennomført. Jeg er ikke negativ til selv det at man gjør noe. Men jeg er veldig overraket over hvor lite omtale det er på dette generelt sett. Jeg klarer ikke å skjønne helt hvorfor det er så lite snakk om dette?

Jeg tror heller ikke dette dreier seg om at "endringer er skummelt". Jeg er enig i at mange faktisk klager på endringer uansett, selv om endringene faktisk gavner dem selv. Men dette vil ikke gavne "oss" (det vil si den generasjonen som er i dag). De tiltakene som gjøres er for fremtiden.

Hvordan ting og reformer virker på lang sikt vet vi jo ikke før det har gått en tid, men jeg applauderer i det minste at de tør å gjøre store endringer f.eks på kommunestrukturer som ble lagt omtrent før 2.verdenskrig. Vi kan ikke bare lene oss tilbake, leve i nuet og like å ha det bekvemt i det lille badekaret vårt her oppe i Nord. Badekarvannet blir gradvis kaldere, og vi skal i tillegg sørge for plass til flere.

Etterpåklokskap er jo selvsagt 100 % sikker vitenskap, men det skjer i hvert fall ingenting hvis man ikke gjør noe som helst Det er kanskje min største bekymring hvis vi får en ny regjering igjen neste år, at endringsviljen og evnen til å ta upopulære avgjørelser virker en del mindre.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Etterpåklokskap er jo selvsagt 100 % sikker vitenskap, men det skjer i hvert fall ingenting hvis man ikke gjør noe som helst Det er kanskje min største bekymring hvis vi får en ny regjering igjen neste år, at endringsviljen og evnen til å ta upopulære avgjørelser virker en del mindre.

Jeg tviler på at en eventuelt ny regjering vil snu. En av grunnene til at det ikke skrives om dette er jo fordi at opponionen ikke lager baluba.

Mye av arbeidet som er gjort (som jeg kjenner i litt mer detaljer pga grunn av jobben min) ble startet under de rød-grønne.